Kh-Verbrauch, Gründe, Gegenmaßnahmen?

Hallo zusammen,

in den letzten Wochen stelle ich in meinem Becken einen starken Schwund der Karbonathärte fest. Dies war früher nicht so.
Nun quäle ich schon einige Zeit die Suchmaschinen um einen Grund dafür festmachen zu können, aber bisher mit unbefriedigendem Ergebniss.

Was ich bisher als mögliche Ursachen gefunden habe, ist die biogene Entkalkung und Schneckenbesatz.
Beides kann nicht zutreffen, da das Beckenwasser bisher auf Kh=2 eingestellt und durch CO2 Versorgung im sauren Bereich war. Schnecken gibt es keine.

Bleibt also nur die Nitrifikation. D. h. es entstehen beim Stoffabbau von Ammonium zu Nitrat salpetrige Säuren die die Karbonate zerstören, bzw. in Kohlensäure umwandeln.
Allerdings sollen wohl bei der Nitrataufnahme durch die Pflanzen auch wieder Karbonate entstehen, die das in der Regel kompensieren und da von mir sogar noch Stickstoff in Form von Nitrat und Urea nachgedüngt werden möchte ich das auch fast ausschließen.

Ich könnte jetzt dem fallen der Karbonathärte durch regelmäßige Zugabe von Natriumkarbonat entgegen wirken. Andererseits frage ich mich, ob die Auswirkungen auf den Gesamtsalzgehalt des Beckens einen negativen Einfluss haben könnten.
Oder soll ich die schwindende Kh einfach hinnehmen? Ich weiß das Nik mal ein Altwasserbecken betrieben hat dessen Kh langfristig gegen Null war.

Irgendwie komme ich der Sache nicht auf den Grund und bitte euch um eine erhellende Darlegung der Zusammenhänge und der möglichen Ursachen.
Ich bedanke mich dafür!

Hallo Roger,
skizziere doch einmal die Rahmenbedingungen, unter denen das Becken läuft.
Vor allem Fischbesatz, Fütterung, Filterung. Düngung halte ich zunächst für untergeordnet.
Grundsätzlich würde ich mir um einen Schwund der "KH" keine Sorgen machen, da diese ja für viele Pflanzenarten durchaus dienlich sein kann.
Vorausgesetzt, es existiert ausreichend Filterschlamm, oder Mulm im Becken, stabilisiert dieser den ebenfalls fallenden pH-Wert bis zu einer Größe, die der Schlamm individuell auf dieses Becken bestimmt. Außerdem wirst du sicherlich TWW betreiben, die Hydrogencarbonationen nachliefern.
Solange Fische gepflegt werden, die saure pH-Werte vertragen, würde ich mir keine Sorgen machen.
Ich hätte dafür auch ein Bsp. parat, welches ich evtl. gerne später beschreibe.
Gruß,
Andreas

Hi Andreas!

Becken:
Juwel Panorama 180

Beleuchtung:
3x39W + 1x24W Osram Lumilux T5. Lichtfarbe 865+840
Z. Zt. nur 2x39 W in Gebrauch für 11 Stunden inkl. insgesamt 2 Stunden auf- und abdimmphase.

Filterung und Technik:
Eheim 2324 Thermo-Aussenfilter ohne Filtermaterial. Auf dem Ansaugkorb im Becken befindet sich ein kleiner Schwamm.
Marea Stream 1000 Strömungspumpe,
Profilux AQ-Computer u. a. zur Steuerung von Licht, Temperatur und CO2

Bodengrund:
Ungedüngter Granatsand 0,4-0,9mm.
Substrathöhe ca. 4-5 cm.

Wasserwerte:
Temp: 24,5°C; GH: ~9,0; Kh: 2; Ph: 6,2; NO3: >10; PO4: >0,5

Düngung:
Mikro-Basic-Flowgrow,
Stickstoffdüngung mit Urea und Magnesiumnitrat. Ab und zu etwas KNO3.
Phosphat nach Bedarf.
CO2 über Profilux geregelt mit Druckgasanlage und Aussenreaktor.

Besatz:
nicht zählbare Menge an Rückenstrichgarnelen und Red Fire,
2 Prachtschmerlen,
5 Corydoras Juli,
5 Coridoras sterbai,
10 BonBon-Fische,
3 Rüsselbarben,
5 Antennenwelse

Mir ist klar das der Besatz nicht optimal ist und würde mir den auch gerne anders wünschen. Läßt sich aber z. Zt. nicht ändern. :roll:

Fütterung:
Abwechseln einmal täglich in unsteter Reihenfolge Flocken, Granulat, Chips oder Tabletten. Ab und zu gefr. Mückenlarven.

Hallo!

180l abzgl. 50-70l BG(?):
ich schätze jetzt mal grob: "120l" netto; man belehre mich gerne eines Anderen.

Du hast die Größe der Fische nicht erwähnt- ausgewachsen, klein…(was sind "Bon-Bon-Fische" ???)
Egal.
Mit den
Zitat:
"nicht zählbaren Mengen an Rückenstrichgarnelen und Red FireGarnelen"
zusammen dürftest du einen Besatz haben, der in diesem Zusammenhang vielleicht *durchaus* genug NH3 produziert, welches zu NO3 oxidiert wird (die Reihe an Oxidationsstufen kannst du haben- dir aber auch erlesen, weil sie überall stehen).

Hierbei entstehen u.v.a. tatsächlich die von dir erwähnten "Säuren" ( zunächst -> HNO2 (salpetrige Säure,) dann -> HNO3 (Salpetersäure), die die "KH", der Ca/Mg Hydrogencarbonationen aufzulösen vermögen.
Das sind übrigens die Hydrogencarbonationen nicht die "Karbonate(Karbonationen)", die du postetest.

Diese "Zwischenstufen" im Stickstoffkreislauf der viele Stufen umfasst (die ich hier absichtlich namentlich "unterschlagen" habe (der erfahrene Forenleser möge mir verzeihen), bieten chemisch gesehen das Substrat für Bakterienenzyme, damit diese ihren Stoffwechsel energetisch aufrecht erhalten können, dabei fallen dann wieder andere Stoffe an- die wiederum "Basis"(-> Substrat) bieten (können) für andere Enzyme (anderer Bakterienstämme).

All' dies ist nicht nur abhängig von der Futterzugabe (erhöhte Zellatmung durch die Tiere), sondern findet immer statt- nur dann in anderen (sicherlich geringeren) Größenordnungen.

Es ist also durchaus denkbar, das in einem Zeitraum von TWW zuTWW (i.d.R. 1Wo.) die von dir erwähnte "KH" von 2° aufgebraucht wird. Dies müsste sich allerdings auch am pH bemessen lassen: der muss deutlich absinken, da KH/pH/CO2 in einem festen Zusammenhang stehen.

Düngung mit Urea:
ich müsste jetzt nachlesen, wie dies mikrobiell verstoffwechselt wird, was ich jetzt nicht tue, da ich zu faul bin (ich bitte um Entschuldigung).
Da dies aber als N-Derivat genauso in den N-Kreislauf der Bakterien wandert und dort verstoffwechselt wird, rechne ich wiederum - vorsichtig - mit den gleichen Übergangsstoffen HNO2, HNO3- obgleich welcher Bilanz-.
(Vorsicht: ich bin da jetzt nicht aktuell belesen und ignoriere auch diese Urea-Dünge-Methode luxuriöserweise, da meine Pflanzen durch mich zu "KNO3/CaNo3/MgNO3-Freunden" werden mussten. Ich lasse da also bewusst eine Wissenlücke, die gerne "gestopft" werden darf, allerdings nicht hier).
Jetzt kämen die Pflanzen ins (Wechsel-)Spiel: aber dazu evtl. später.
Die zentrale Frage lautet doch: wovor hast du jetzt wirklich Sorge ?


Gruß,
Andreas

Hallo Roger,

ich sehe den Verbrauch der KH genauso wie Andreas als Folge der Nitrifikation. Mein Paludarium, auch nur mittels 2 Schwämmchen gefiltert, hatte auf Basis vollentsalzten Wassers eine eingestellte KH von 2, die auch hartnäckig verschwand. Gefüttert wurde nur sehr wenig und Stickstoff mittels KNO3 gedüngt. Es dauert eine Weile bis ich mich traute die Wasserwechsel sein zu lassen. Die KH sank auf irgendetwas <0,5. Das Becken war vorher schon Jahre gelaufen und lief dann auch ohne Wasserwechsel/"ohne" KH noch viele Jahre trotzdem ausgesprochen stabil und mängelfrei.
Gerd Kassebeer hatte seinerzeit von der Existenz weiterer Puffersysteme geschrieben, Phosphat ist mir in Erinnerung geblieben. Müsste ich googlen, leider war das mal Thema im AiD.

Gruß, Nik

Ich nochmal,

in meinem Paludarium war der KH-Verbrauch wegen sehr geringer Fütterung und KNO3-Zugabe einigermaßen klar der aus der Verrottung der Pflanzenmasse resultierenden Nitrifikation zuzuordnen. Das war extrem dicht bewachsen und vergehende Pflanzenmasse ging einfach nicht abzusammeln. Das "bruzzelte" weitgehend in sich selbst. Viel Düngung ging gar nicht.

Urea ist ein Zwischenprodukt der Ammonifikation und deshalb - wie Ammonium - für die Entstehung von HNO3 relevant. Zuerst würde ich Harnstoff als mögliche Ursache prüfen.

Die Urea- und Ammonium-Düngung fand/findet ja mit der Annahme statt, NH4 wäre die bevorzugte Stickstoffform der Pflanzen bzw. erleichterte der Pflanze die Stickstoffaufnahme. Fest steht, dass eine alleinige KNO3-Düngung genügt! Bleibt der "Optimierungsgedanke" bezüglich der NH4-Aufnahme der Pflanzen. Zum einen ist die Stickstoffaufnahme eine komplexe Geschichte und zum Anderen lassen sich die Pflanzen nicht über einen Kamm scheren, es gibt ammonium- bzw. nitratliebende Pflanzen. Tendenziell sind die Kosmopoliten bzw. Pflanzen eher eutropher Gewässer Ammoniumliebhaber, Pflanzen aus nährstoffarmen Gewässern bevorzugen Nitrat. Nitrat können alle, aber bei einer Ammoniumzugabe entsteht immer auch Nitrat.

edit: Der Futtereintrag bzw. dessen Mineralisation kann es natürlich auch sein!

Gruß, Nik

Hallo ihr beiden!

Andreas S":337sb4sr schrieb:

Es ist also durchaus denkbar, das in einem Zeitraum von TWW zuTWW (i.d.R. 1Wo.) die von dir erwähnte "KH" von 2° aufgebraucht wird. Dies müsste sich allerdings auch am pH bemessen lassen: der muss deutlich absinken, da KH/pH/CO2 in einem festen Zusammenhang stehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du sicher recht, jedoch wird das bei mir durch die Ph-Steuerung nicht so sehr augenfällig. Zuletzt war ich mit der Ph-Einstellung bei 5,5 und der Dauertest war immer noch sehr dunkelgrün. Eine Messung bestätigte eine Kh im Bereich von 0- 0,5°.

Andreas S":337sb4sr schrieb:

Die zentrale Frage lautet doch: wovor hast du jetzt wirklich Sorge ?

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Sorge hab ich in dem Sinn eigentlich nicht. Nur komme ich mit der Absenkung der Ph-Steuerung nicht hinterher um genug CO2 im Wasser zu haben. :roll: Deshalb beschäftigt mich die Frage ob ich den Kh-Abfall zulassen und das Becken zukünftig mit sehr niedrigem Ph (durch CO2 Zugabe) betreiben soll, oder ob ich täglich zusammen mit den anderen Düngern etwas Natriumhydrogenkarbonat zuführe um die gewünschte Kh aufrecht zu erhalten. Welche Variante ist die bessere???

Nik":337sb4sr schrieb:

Fest steht, dass eine alleinige KNO3-Düngung genügt!

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher!!! Leider bei mir aber durch starke Kaliumkumulation mit darauf folgender Grünalgenbildung nicht möglich. :roll: Deshalb benutze ich als Stickstoffdünger ein Gemisch aus Urea und Magnesiumnitrat.

Nik":337sb4sr schrieb:

Der Futtereintrag bzw. dessen Mineralisation kann es natürlich auch sein!

Zum Vergrößern anklicken....

Gefüttert wird von der Menge sehr wenig und vor allem nicht mehr als früher. Da aber nun der Kh-Verbrauch so deutlich in Erscheinung tritt, vermute ich den Hauptgrund dafür auch in einer verstärkten Nitrifikation durch das Urea.
Was mich wundert ist, das andere Leute offensichtlich auch mit Urea und/oder Ammonium düngen und dieser Effekt nicht oder nur sehr gedämpft auftritt. Warum ist das so?

Hi Roger,

warum machst du es dir so schwer?

Wenn deine KH flöten geht dann hebe sie doch einfach wieder an. Aber dann nicht mit einer N-Verbindung sondern entweder direkt mit Gips oder z.B. Duradrakon. PMS ist dabei imo weniger geeignet wegen der zu hohen GH-Anhebung.

Den höheren KH-Verbrauch stelle ich bei mir auch fest. Könnte da bei mir die Uhr nach stellen, habe ich einen stärkeren Anstieg der Pflanzenmasse nach z.B. einer radikaleren Umpflanzaktion sinkt ab der 3. Woche die KH wesentlich stärker als normal. In der ersten Woche brauchen die Pflanzen relativ wenig und bilden überwiegend Wurzelmasse, in der 2. Woche steigt der Wuchs und in der 3. ist das normale Level erreicht. In der ersten und 2. Woche ist die KH nur minimal verändert (von 5 auf 4-4,5) um ab der 3. Woche auf meinen normalen Verbrauch anzusteigen.

In Folge dieser Beobachtungen bin ich bei mir im Pflanzenbecken von der ganz niedrigen KH weg da sich dies nicht mit meinem Besatz verträgt. Also weniger wegen der KH als der zu geringen pH in Folge der entsprechenden Co²-Zufuhr. Ich salze beim WW immer auch KH 5 auf, innerhalb einer Woche ist diese dann bei ca. 3-3,5 KH.

lg Chris

Hallo Roger,
ich würde mich freuen wenn bei mir die KH auch durch die Düngung mit Urea sinkt, liegt momentan bei 5-6. Da ich am Wochenende erst umgepflanzt habe, werde ich beobachten ob in den nächsten Wochen ohne Rückschnitt ähnliche Effekte auftreten wie bei Chris.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du keine Sorgen bezgl. Besatz und Bepflanzung. Würde nicht ein "Downgrade" dein Problem lösen? Einen konstanten CO2-Gehalt bei variabler KH müsste sich doch am einfachsten ohne Ph-Regelung erreichen lassen. :wink:

Hallo.

Ich hab bei mir festgestellt dass sich mit schwindender Karbonathärte (über längere Zeit ausgebleibene Wasserwechsel) ein kurzfloriger Grünalgenflaum auf den Blättern des Tigerlotus und der Cryptocorynen ausbildet. Nun, eine Zeit nachdem ich wieder regelmäßig Wasser gewechselt habe (tgl. 1o Liter von ~ 7o Nettolitern) ist dieser Grünalgenflaum praktisch verschwunden. Meine Karbonathärte des Leitungs- = Wasserwechselwassers liegt bei 5-6. Nach längeren Nicht-Wasserwechseln sinkt sie um einen Punkt, wobei ich mich frage ob es deshalb tatsächlich an dieser minus 1 KH liegt.

Da ich nicht dünge könnte vieleicht auch ein Nachschub anderer im Leitungswasser vorhandener Nährstoffe die Beobachtung bedingen. Jedoch habe ich gelesen das ein Sinken der KH ein Algenwachstum fördern soll. Wobei die Frage ist, ob das Sinken, also die Zustandsänderung oder die niedrigere Karbonathärte selbst es ist welche dafür verantwortlich ist.

Und nicht mißverstehen!: Den Algenflaum fand ich nicht beseitigenswert. Im Gegenteil. Gerne saßen die Garnelen und Schnecken drin und haben da rumgesucht. Es ist mir halt nur aufgefallen ...

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Ingo

Hallo Roger!
Ich würde für mich das Fallen der KH messtechnisch von TWW zu TWW über einen längeren Zeitraum dokumentieren. Und nichts weiter machen. Wenn alles wächst wie sonst auch- dann gibt es primär auch keine Notwendigkeit zur Manipulation deines running Systems.
Das freie CO2 muss natürlich weiterhin gewährleistet sein, ein Problem der pH- gesteuerten CO2-Anlagen, wenn ich das richtig sehe. Mit "blau" , "gelb-grün" und "grün" würde ich mich da nicht zufrieden geben, weil dies viel zu ungenau ist.

Mein Gedanke der dahinter steckt:

*Wer mit Chemikalien hantieren und diese stöchiometrisch berechnen kann, kann auch simples CO2 titrieren und den Blindwert durch DOC bestimmen* Punkt. (erst recht das SBV bestimmen)

Das ist sicherer, als selbstfärbende Transparenteier zu bestaunen und den Rest dann doch wieder hinzuzuinterpretieren, was Zeit & Nerven kostet.

Fütterung kommt lt. deiner Schilderungen als ausreichendes N nicht in Betracht, dafür hältst du die Nitrifikationsflora mit Urea in Schwung; meinetwegen. Das geht.
Alle freuen sich: die Bakterien-, die Tiere, die Pflanzen….- Du.

Ein Problem per se sehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht!
Lass die "KH" doch vor sich hin sinken, wenn du TWW machst!

In der Bilanz NO3/NH4-Assimilation <- -> HCO3-Entstehung (Achtung:nur bei NO3) deines Beckens unter Urea(MgNO3-)-Gabe jedoch müssten sich dir nach deinen postings hier doch aber noch mehr Fragen stellen!
(Achtung I : wäre ein neuer thread)


Eine weitere, andere "Baustelle" wäre das Hantieren mit MgNO3 und Urea, da sonst Algen, weil K zu hoch.
(ich habe dies hoffentlich nicht fehlinterpretiert !)

Das das K dafür zuständig ist, bist du dir sicher ?
Achtung II: dies wäre dann evtl. auch ein neuer thread )?

Man kann AQen ganz entspannt mit KH < 0,5° fahren und den Pflanzen trotzdem 20mg/l freies CO2 zur Verfügung stellen. Da passiert garnichts. Der pH ist niedrig, die "KH" auch. Na und?
Alles eine Frage des Pflanzen/Tier-Besatzes und vor allem: des Schlammes in der Matte.
Denn der federt einiges ab, vor allem unsere Angst vor'm "Säuresturz".
(Achtung: dies hängt von der Art des Schlammes ab und der Adaption der Bakterienflora an saure pH-Werte).

Gruß,
Andreas