Bio Co2, ohne Nachtabschaltung? +exakte PH-Wert Messung

[chilli]

Hallo Leute!
Ich habe mich nach anfänglichem zögern für eine Bio-CO2 Anlage entschieden und stehe jetzt vor einigen Problemen, die Suche hilft mir dabei leider nicht weiter, da für co2 oder bio jeweils null Ergebnisse kommen
Normalerweise waren meine Werte PH7, KH5, GH 12.

-Um den CO2 Wert exakt zu bestimmen benötige ich ja einen extrem genauen PH-Wert, wenn ich bei einem KH wert von 4 ein PH Ergebniss von 6,1 oder 6,2 habe ist ja schon fast ein Unterschied zw. Leben und Tod.
Bei meinen PH-Tropftests tu ich mich aber ehrlichgesagt je nach Licht schon manchmal schwer obs jetzt 6,0 oder 6,5 sind..
Kann das sein daß die für CO2 Berechnungen völlig unbrauchbar sind?! Hatte bisher eigentlich immer nur gutes drüber gelesen und gedacht damit könnte ich nix falsch machen..

-Welche Formel ist korrekt:
http://www.zierfischforum.at/CO2_berechnung.php
oder
http://www.deters-ing.de/Berechnungen/Berechnungen.htm
Ich komme bei gleichen Werten auf völlig unterschiedliche Werte.

Der Laden aus dem ich die BioCo2Anlage habe schreibt einen ziemlich langen Text warum eine Nachtabschaltung Schwachsinn ist:
http://www.aquarichtig.de/shpPfCnt.php?W=&sCI=123
Anderswo liest man genau das Gegenteil. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr was ich glauben soll. Mir klingt der Text recht plausibel..
Nun ich habe die 'Anlage' gestern mittag in Betrieb genommen (laut Beschreibung ausgelegt für ca 120l Aquarien, ich hab 112)
Bei einer ersten Messung abends alles gut schien (mist, ich hab die Werte leider nicht aufgeschrieben..) sah das heute morgen ganz anders aus:
KH4, PH knapp unter 6. das wären im schlimmsten Fall zw. 100 und 200mg!
Die Fische machten aber einen gesunden Eindruck, keine schnelle Atmung oder sonstwie auffälliges Verhalten.
Hab trotzdem erstmal 50% Wasserwechsel gemacht und inzwischen bin ich bei PH 6,5 und KH5-->44mg co2/l?
Und ich lass die Kiste jetzt erstmal abgestöpfelt, bis ich genaueres weis.. ist mir doch zu heikel das alles..

Wie seht ihr das? Anlassen? Unbedingt ausmachen? Erzählt Aquarichtig dann Schrott? Was ist mit den Schwankungen, wie sieht McFisch das?

LG, Bernard

 

[Hardy]

Moin Chilli
Vergiss die Formeln. Wie Du richtig erkannt hast, kannst Du gar nicht so genau messen um damit was Vernünftiges heraus zu bekommen. Zusätzlich versalzen Dir im eingerichteten, besetzten Becken andere Stoffe die Suppe: Huminsäuren aus toten Pflanzenteilen (Holz, Laub), Ausscheidungen der Tiere, Mulm ... Die Formel gilt nur für Wasser, dass als einzigen Puffer KH enthält (auf frisches Leitungswasser passt's meist).
Häng Dir einen Dauertest rein, ist viel bequemer und die "Mess"genauigkeit ist mindestens so gut wie das Beste, was Du mit den Formeln erreichen kannst: Chillt also insgesamt deutlich besser.

 

[chilli]

Danke Hardy!
Bei den Dauertests war ich auch skeptisch, weil 'zuviel, gut, zuwenig' empfinde ich irgendwie auch nicht als genau.. und im Endeffekt funktionierts ja auch per 'Tropftest' oder? Aber wenn das korrekt ist.. Entspannt wärs natürlich schon..
Kann man mir da einen bestimmten Dauertest empfehlen, oder ists relativ egal was ich für einen nehme? Über Dennerle 'correct' sagt Tante Google daß der einer der besten sein soll..

Und zu meiner anderen Fragen: Wie seht ihr das? Nachts abschalten?
Laut Aquarichtig auf keinen Fall, das wäre Quälerei.
Laut Anderen, unbedingt abschalten, zuviel CO2 wäre Quälerei..
ja was denn nu? :?: :bonk:
Sind solche Werte(150+) nicht eigentlich tödlich? Wieso verhielt sich mein Besatz trotzdem ganz normal?

 

[Tobias Coring]

Hi,

also Dauertests sind schon "genau" genug. Sie sollen ja auch nur anzeigen, ob genug vorhanden ist oder eben nicht. Helles grün bei einer KH4 Lösung ist wunderbar. Die Dauertests von z.B. Aquasabi oder auch der Dennerle arbeiten eben nicht wie ein "Tropftest". Durch die feste KH hast du einen CO2 Test.

Ich würde zu einem Glasdauertest tendieren => gibts bei Aquasabi einige Modelle und diese sehen optisch hübsch aus. Von der Dauertestflüssigkeit gibts zudem einen Lebensvorrat .

CO2 würde ich nachts schon ausschalten, zumindest wenn tagsüber viel CO2 reingepumpt wird. Die pH Änderung durch das CO2 stört die Bewohner in keinsterweise.

 

[Hardy]

Hi Chilli
Bei Druckgasanlagen schaltete ich die Zufuhr (unnötige Geldausgabe) nachts ab, bei Gäranlagen eher nicht (unverhältnismäßiger Aufwand). Letztere dann lieber langsam genug betreiben, dass es nicht zu viel wird. Hängt auch stark von der Methode ab, wie Du das Gas im Wasser löst. Wenn die nicht sehr effektiv ist, entweicht ein Überschuss einfach.
ps: Die Glasdauertests vom Tobi sehen wirklich gut aus (jedenfalls um Größenordnungen besser als das "Ei") und sind preislich höchstens durch Eigenbastelei zu schlagen.

 

[chilli]

Jau, die Glastests sind wirklich stark. War ja klar daß ich mir direkt den teuersten raussuche, das machste doch absichtlich Tobi! :wink:
Der Oracle wirds dann wohl werden.. oder noch schöner, der DoubleCheck. Ist bei letzterem denn zusätzlich noch ne Skala, um den Wert unabhängig von der vorkalibrierten Flüssigkeit zu checken? Weil 30mg sind doch nicht automatisch optimal, sondern abhängig von PH/KH.. das raff ich noch nicht ganz.. Die Vergleichsflüssigkeit hat KH4. Was ist wenn ich ne KH von 3 habe.. oder 7? Dann stimmt doch das ganze System nicht mehr..
Und reicht die mitgelieferte Flüssigkeit wirklich lebenslang?


Juti, ich denke ich lasse die Anlage jetzt erstmal an und schau mir genau die Reaktion der Bewohner an und messe (wenn auch ungenau) weiter ph und vorallem kh.

Hatte übrigens bei Aquarichtig nochmal nachgehakt, wegen der besorgniserregenden Werte und hab folgende Antwort erhalten:

schliessen Sie bitte die CO2 Anlage sofort wieder an, denn ein zuviel an CO2 können wir mit der Bio Anlage nicht einbringen.
Erst wenn mehr CO2 zugegeben wird als nötig um die Karbonate in Lösung zu bringen und wir unter KH 2 fallen würden, was mit Bio unmöglich ist, wäre es zuviel.
Oder aber wenn der Gasaustausch H2O/CO2 schlecht funktionieren würde und die Fische wegen Sauerstoffmangel oben stehen, wäre es auch zuviel.
Es kursieren viele Gerüchte über CO2 Zugabe und tödliche Einbringung, die nur mit Druckgas möglich ist.
Wir züchten z. B. Neons bei KH 0,5 und pH 4,5 in Pflanzenbecken und da haben wir einen weitaus höheren freien CO2 Gehalt des Wassers aus dem gesunde Nachzuchten kommen.
Diesen Wert stellen wir mit VE Wasser ein und halten ihn mit Bio CO2 Zugabe.
Keine Sorge also, die im 20 Liter Becken begründet wäre, zumal die Anlage intelligent arbeitet und nur in den ersten 24 Stunden Werte senkt und diese danmn konstant hält.

Also daß eine Platikflasche 'intelligent' arbeiten soll... das bezweifel ich ja irgendwie.
Und würdet Ihr die ersten beiden Sätze so unterschreiben, "zuviel CO2 nicht möglich solange KH über 2 und drunter sinken geht mit BioCo2 nicht" ?

Und gibts es einen anderen Indikator für einen schlecht funktionierenden H2O/CO2 Gasaustausch als obenstehende Fische?! DAS ist mir nun wirklich zu ungenau :roll:

Und warum sollte Druckgas anders sein als Biogas? Ich mein CO2 ist CO2, egal woher es kommt. Und wenns per Hochdruck reinkommt wirds trotzdem nach oben blubbern und an der Oberfläche 'verschwinden'. Oder ist damit gemeint daß man die Blasenzahl bei BioCO2 kaum auf zu hohe Werte bekommt, weil man nicht einfach nen Hebel aufdreht sondern dafür größere Gärbehälter bräuchte usw..

Frägen über Frägen.. :roll:
Bin gespannt auf Antworten.. (gerne auch Links, bin ja sicher nicht der erste der das anspricht, aber anscheinend bin ich zu blöde die Suche richtig zu bedienen)

LG, Bernard

 

[Tobias Coring]

Hi Bernard,

die Karbonathärte der Testflüssigkeit bezieht sich allein auf diese und hat mit dem Becken nichts zu tun. Lies dir noch einmal genauer durch, wie so ein CO2 Dauertest funktioniert.

http://blog.aquasabi.de/2008/08/co2-dauertest/

30 mg/l sind optimal in einem Pflanzenbecken. man sollte aber immer bedenken, dass ein Dauertest auch nur ein Dauertest ist . Ggf. sind 30 mg/l im freien Wasser, jedoch weit weniger in den dichten Pflanzenbeständen.

Die Erklärung aus deinem Zitat kann ich nicht nachvollziehen. Bio CO2 ist ganz normales CO2 und damit kann man natürlich auch seine Fische "vergasen". Die CO2 Produktion hängt ja von der Menge Hefe und Zucker ab und hier kann man sehr wohl auch hohe CO2 Werte erreichen.
Warum jetzt die KH kräftig zerfallen soll usw. kann ich in einem Pflanzenbecken auch nur begrenzt nachvollziehen. Allein durch die Wasserwechsel werden solcherlei Schwankungen absolut wieder ausgeglichen. In einem Altwasserbecken kann dies ggf. so passieren.... Naja.
Ich denke aber, dass sich die Antwort allein auf deren Produkt bezieht und die dort eben nicht so viel Zucker und Hefe drin haben. Das dann aber der CO2 Anteil für ein sehr gut beleuchtetes und bepflanztes Becken ausreicht bezweifel ich.

 

[fosorom]

Hi,

ich halte das für absoluten Quatsch, was die da schreiben und natürlich kannst du auch mit Bio Co² deine Fische umlegen.
Schau mal hier nach: http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/pH-Wert_KA.htm
Da ist der Zusammenhang zwischen ph, KH und CO² recht ausführlich erläuter.

Ob deine Fische Schaden nehmen oder nicht hängt aber letzlich von mehreren Faktoren ab.
Was passiert den, wenn der CO² Wert sehr hoch ist? Die Fische werden ihr CO² bei der Artmung nicht mehr los.
Ist der O² Gehalt sehr hoch funktioniert das ganze länger als bei einem geringeren O² Wert.

Gruß

Michael

 

[chilli]

Danke Tobi, nu hab ich das Testprinzip verstanden.

Diese Nacht hab ichs auf anraten von Aquarichtig nochmal angelassen, und heute morgen schwammen meine rasboras maculatas die meiste Zeit oben, und selbst die corys sind immer mal wieder zur Oberfläche gehuscht, was sie sonst absolut nie tun. Habe die Anlage jetzt erstmal komplett abgehängt. Ohne Co2-Düngung gings ja bisher auch gut.

Und habe dann nochmal die Verkäufer angeschrieben, daß das ja jetzt nicht so lustig ist, mir erst zu empfehlen daß das absolut ohne Bedenken einsetzbar ist und wirklich nichts passieren kann, und ich dann feststellen muß daß das ernste Folgen hat. (Ich hatte auch erwähnt daß das in einem Forum wo man mich sonst gut berät anders gesehen wird)
Hier die Antwort:

Es gibt an sich nur einen Schluss für Ihre Probleme und das ist, dass der Gasaustausch O2/CO2 bei Ihnen im Becken nicht richtig funktioniert.
Dieser funktioniert bei guter Oberflächenbewegung des Wassers mit dem Filterauslauf halb über und halb unter Wasser.
Ein Mol Sauerstoff wiegt 32 g und ein Mol CO2 44 g was bedeutet, dass das
CO2 mit Sauerstoff aus dem Filterauslauf vermischt werden muss, damit Sauerstoff auch in die tieferen Schichten des Wassers gelangen kann.
Vermischtes CO2/O2 kann sich nicht mehr selbst entmischen und so wird das Wasser mit richtiger Wassereinbringung auch in tieferen Schichten immer mit Sauerstoff versorgt.
Das ist auch der Grund dafür weshalb der CO2 Gehalt des Wassers, ob 30 oder 100 mg/l keine Rolle spielt, weil Fische immer genug Sauerstoff und nicht zuviel CO2 in die Kiemen bekommen - außer man fügt das CO2 komprimiert mit Druckgas zu.
Ohne gute Oberflächenbewegung steht das CO2 wie eine Glocke in der oberen Region des Wassers und der Sauerstoff in den tieferen Schichten wird schnell verbraucht weshalb die Fische dann oben stehen.

Wie gesagt, kommt das so gut wie niemals vor und darum gab es bisher auch keinen Grund davor zu warnen.
Jetzt werden wir dieses ändern und gleich in Verbindung mit dem Märchen, dass Sauerstoff CO2 austreibt was physikalisch - siehe oben, gar nicht möglich ist.
Thermodynamik/Entropie hebt hier Gravitation nämlich auf.
Lediglich starke Wasserbewegung von Luftsprudlern/Ausströmern, Filtern/Pumpen mit Riesenleistung sind in der Lage CO2 aus zu treiben indem Sie die Verbindung O2/CO2 trennen können.

Ich wunderte mich bei Ihnen auch schon über den tiefen pH Wert, der in dem Fall dann in der oberen Wasserregion natürlich tiefer wäre als in den unteren Schichten.

Abgesehen von der CO2 Zugabe kommt es auch in Aquarien ohne jede CO2 Zugabe zu Sauerstoffmangel aus dem gleichen Grund, weil das von Fischen und Bakterien ausgeatmete CO2 wie eine Glocke auf der Wasseroberfläche steht.

Nun bin ich auf Ihre Antwort gespannt, denn ich kann mir vorstellen, dass Sie in dem Forum heiße Diskussionen entfacht haben und AquaRichtig wieder im Kreuzfeuer steht.
Deswegen machte ich mir nun die Mühe es wissenschaftlich fundiert zu erklären und damit können Sie dann neuen Diskussionsstoff in das Forum bringen.

Sogesehen bin ich versucht das mit der Wasserumwälzung nochmal zu probieren, hatte meinen Filterausgang komplett unter Wasser, und irgendwie läuft der noch nicht ganz rund, verliert alle 2-3 Tage extrem an Schubkraft..
Ich will die CO2 Geschichte noch nicht aufgeben.
Andererseits traue ich dem ganzen solangsam nicht mehr..

Meinungen?

 

[DrZoidberg]

Moin!
Mich verwirrt diese Erklärung. Was zum Teufel hat die Gravitation damit zu tun? Und die Geschichte mit unterschiedlichen Gaskonzentrationen in verschiedenen Wassertiefen ist zwar grundsätzlich möglich, sollte aber bei ausreichender Strömung in einem Aquarium keine große Rolle spielen.

Ich versuche es mal in eigenen/einfachen Worten: Die Konzentration von CO2 und O2 (mg/l) ist voneinander unabhängig.

O2 wird bei ausreichender Bewegung der Wasseroberfläche und durch guten Pflanzenwuchs normalerweise genug vorhanden sein. Die theoretische Obergrenze der Konzentration wird hier in erster Linie durch die Wassertemperatur bestimmt. Je höher die Temp. desto weniger O2 kann gelöst werden. Wenn die Pflanzen sichtbare Blasen produzieren ist das Wasser mit 02 gesättigt, z.B. öfter auch nach dem Wasserwechsel. Der Sauerstoff im Becken kommt aus der Umgebungsluft (Diffusion) und mit gestörtem Gasaustausch kann z.B. eine Kahmhaut (Bakterienfil an der Oberfläche) gemeint sein, dadurch wird weniger O2 im Wasser gelöst. Hat aber nicht direkt etwas mit dem CO2 zu tun.

Beim CO2 wirkt eine hohe Konzentration nicht direkt giftig, sondern die Fische können, dass von ihnen "produzierte" CO2 nicht mehr so effektiv über die Kiemen ins Wasser abgeben, da dort eben schon sehr viel CO2 vorhanden ist. Die Lösbarkeit von Stoffen in Wasser hängt halt davon ab, wie viel schon vorhanden ist.

 

[Hardy]

Hi Christian
Ausperlen nach dem Wasserwechsel hat nichts mit dem Thema zu tun. Im Frischwasser liegen die Gase (insbesondere auch Stickstoff) in höherer Konzentration entsprechend der Wassertemperatur am Leitungsanfang (meist 12-15° unter der im Aquarium) vor. Einerseits perlen die bei Temperaturerhöhung von alleine gemäß der Summe der Partialdrucke aus, auch wenn die Sättigung für die einzelnen Gase nicht erreicht ist, andererseits zeigt sich dieser Effekt dort, wo der Sauerstoff konzentrierter ist (an den Pflanzen), besonders gut: Ausperlen nach Wasserwechsel ist kein Indiz für sauerstoffgesättigtes Wasser.

 

[DrZoidberg]

Hi Hardy,
da habe ich wieder was gelernt. An andere Gase habe ich noch gar nicht gedacht. Aber bei mir perlt es im schwach beleuchteten 200l Becken nie, nur nach dem Wasserwechsel für ein paar Stunden und dann auch nur direkt an den Pflanzen, nicht an Steinen, Holz oder Algen. Daher nahm ich an, dass durch den Wasserwechsel nun so viel Sauerstoff im Becken vorhanden ist, dass der von den Pflanzen produzierte O2 nicht mehr gelöst wird.

Irgendwo habe ich hier noch einen O2-Test und eine Sättigungskurve rum liegen. Ich werde das morgen mal testen. :wink:

 

[Hardy]

ok, dann probier ich's noch mal:
Angenommen Deine Pflanzen produzieren so viel Sauerstoff, dass sich eine Konzentration von 4mg/? einstellt. Ohne andere Gase perlt da, außer in sehr warmen Becken, nix.
Jetzt erhöhst Du mit Frischwasser die Stickstoffkonzentration um 4mg/? und die des Sauerstoffs um 3mg/? (anfangs ist beides deutlich höher). Immer noch ist die Sättigung für Sauerstoff alleine auch an den Pflanzen nicht erreicht. Aber an den Stellen, wo die Pflanzen die Sauerstoffkonzentration erhöhen, reicht sein Partialdruck zusammen mit dem des Stickstoffs zum Ausperlen. Nach einiger Zeit ist der Stickstoff raus und das Perlen vorbei.