Relation Kaliumverbrauch zu N/P

kiko

Active Member
Hallo,
beobachte in einem meiner Starklicht Aqs (1.3W/L) meist 4-5Tage nach WW einen Rückgang im Wuchs, teils geht das auchmal vereinzelt einher das empfindlichere Arten mal en unteres Blatt abwerfen. Die Blätter zeigen dabei keine Löcher oder so, wie das im Web teils bei K-Mangel beschrieben wird - es ist aber sehr sicher K Mangel, da ich das Problem (durch extra Zugabe von K leicht abstellen konnte)

Über die Düngung wurde bislang täglich zugefügt (über KNO3/KH2PO4):
N ca. ~3.6 - 3.8mg/L
K ca. ~2.5mg/L
P ca. ~0.3-0.4mg/L
Diese ursprünglichen 2.5mg/L K reichten nicht.
Da ich jedoch keinerlei Meßmöglichkeiten für den Kaliumgehalt habe und ich auch nicht unbedingt möchte das K sich nachher endlos ansammelt, hätte ich gerne gewußt, ob jemand vielleicht mal gemessen hat (per Photometer) - wie im Schnitt der Kaliumverbrauch in Relation zu N/P (in seinen/anderen AQs) so meist ist?
 

moeff

Member
Hi,

mit dem einzigen Unterschied der Lichtstärke (0,7W/L) und etwas mehr P, dünge ich ähnlich und bei mir kumuliert K (2mg/L im Ausgangswasser) auch mit 75% WW (7 Tage) über einen längeren Zeitraum gesehen.

Ich kann mir daher nicht vorstellen das ein Kaliummangel vorliegt.

Mein Becken ist natürlich dicht bepflanzt :)

Grüße Marco
 

Japanolli

Active Member
Moin,

ich habe das in meinem letzten Setup (0,7 W/l) sehr genau mit Photometer überprüft und musste das N:K- Verhältniss auf 3:1 reduzieren, um keine K-Anreicherung zu bekommen.

Evtl. liegt es an der Lichtintensität oder an der Pflanzenwahl, dass Du einen höheren Verbrauch hast.
Ist ja nie 1:1 auf andere Becken zu übertragen!

So lange Du keine Probleme bekommst, ist doch alles in Ordnung.
Leichte Anreicherungen resetet man durch die Wasserwechsel.
Größere machen sich irgendwann auch durch schlechten Wuchs oder Algen bemerkbar ;-)
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Olaf-Peter,

das ist so eine Sache.

Soweit ich das bei mir gemessen hatte, reichte das bei einer KNO3-Düngung von (nur geradeso) passend bis zur leichten K-Akkumilierung. Letztere auch nicht so, dass das über die regelmäßigen Ww zum Problem hätte werden können.

Mein Gedanken dazu ... inzwischen neige ich auch zu einer stärkeren Betonung der Stickstoffzugabe bis hin zu einem provozierten möglichen K-Mangel. Im Grunde wie jetzt bei dir - nur dass ich bis jetzt keinen K-Mangel sehen(, nicht messen,) konnte. So weit ist das bei dir, auch bei mir, in Ordnung.

Dann spielt das Setup eine Rolle. K unterliegt nicht den Verlusten wie z.B. N durch Denitrifikation. Mit meinem Sand und sehr geringer Filterung sind Stickstoffverluste sowieso potenziell geringer als es in stärker gefilterten Becken und/oder gröberen Substraten möglich ist. Das wird häufiger bei der K-Anreicherung eine Rolle spielen. Die K-Anreicherung resultiert dann aus zusätzlichen Stickstoffverlusten jenseits des Pflanzenverbrauchs.

Wenn es im Aquarium Stockungen in den Makroverbräuchen gibt - in diesem Fall speziell K - dann kann es auch in den Nährstoffen anderweitig ein Problem geben, was dann eben eine geringere K-Aufnahme nach sich ziehen kann.

Wenn aber K verbraucht wird, bis hin zum durch K-Düngung behebbaren Mangel, dann liest sich das von dir geschilderte Vorgehen für mich gut und schlüssig.

Allgemeines Problem bei der Betrachtung einer K-Anreicherung ist das Setup- bzw. Aquarium-bedingte unterschiedliche Verhalten des Stickstoffverbrauchs/-verlusts. Das würde ich mal als Stickstoffeffizienz bezeichnen. Da wird es Unterschiede geben.

Gruß, Nik
 

kiko

Active Member
Hi,
bislang hatte ich in den sonstigen AQ´s (bei weniger Beleuchtung) auch nie ein Kalium-Problem.
Setup/Bepflanzung unterscheidet sich jedoch etwas von meinen sonstigen AQs, da es ein Starklichbecken ist, wo ausschließlich nur Langsamer drin sind. (d.h. nur "Kleinpflanzen" wie Ammania bonsai, Bucepahalandra, Ericaulon, Cuphea/Mini Macandras/Linmophilias/Lindernia & so)
Der Nitrat/P04 Verbrauch ist in Anbetracht der Lichtstärke eher gering, aber wohl irgendwo im zu erwartenden Rahmen bei Langsamwachsern und ich vermute das diese Art der Bepflanzung wohl irgendwie Kaliumlastiger ist.

Ericaulon/Elatine zeigten gegen Wochenende oft platt am Boden liegende Blätter, nach der K-Düngung wenige Stunden später wieder "aufgerichtete Blätter" und verblieben im Anschluß wüchsig. Einzigstes Problemkind sind nur noch die Ammania Bonsai, ich hatte diese früher allerdings im Soil stecken (in dem AQ nur Kies) und dabei ohnehin den Eindruck, das sie (in Kies) ohne zusätzliche Ammoniumdüngung eh nur sehr schlecht wachsen. :?
(Ammonium dünge ich derzeit nicht)

Wie auch immer, gebe derzeit Mittwochs 4mg/L K per Stoß extra und werd mich von da aus mal schrittweise rantasten, ggf. wöchentlich en ticken senken und dann gucken ab wann der Wuchs wieder schlechter wird. Was anderes fällt mir adhoc ohne Meßmöglichkeit sonst auch nicht ein.
Btw. sollte von JBL eigentlich nichtmal ein Kaliumtest auf den Markt kommen?
 

java97

Active Member
Hi Olaf-Peter,

Mein N:K-Verbrauchsverhältnis liegt bei ca. 6:1,
das N:p-Verhältnis bei ca. 15:1
(0,4W/l, Sand, dicht bepflanzt)
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Volker,

das macht mich sowieso nachdenken, aber dazu muss ich etwas nachfragen ...
java97":3vks47kp schrieb:
Mein N:K-Verbrauchsverhältnis liegt bei ca. 6:1,
das N:p-Verhältnis bei ca. 15:1
du meinst N, nicht NO3/NH4, bzw. P und nicht PO4?
Wenn ich das umrechne, dann entspräche:

N 15 g/mol : P 1 g/mol : K 6 g/mol
dem Äquivalent:
23 mg/l NO3 : 1 mg/l PO4 : 15 mg/l K

Ist das so?

Gruß, Nik
 

java97

Active Member
Hallo Nik,

Sorry für meine unpräzisen Angaben. Ich meine NO3 und PO4 (ich dachte eigentlich, das meinten alle hier...)
 

kiko

Active Member
hi,
die % NPK Relationen sind offensichtlich ja ziemlich unterschiedlich. ..
erwische mich ehrlich gesagt aber auch teils dabei einfach N/P zu sagen. :flirt:

Wo Nik aber grad das Thema NO3/NH4 angeschnitten hat, wie ist das eigentlich mit Ammonium? Weiß man eigentlich in welchem Bereich der optimale Ammoniumwert in der Wassersäule für Pflanzen liegt?
(die meisten Angaben im Web beziehen sich ja tendentiell eher auf optimale Werte in Hinblick auf PH/Fischsicherheit)
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

ist schon okay, ich wollte es nur klar stellen. Im Grunde ist es eh besser, wenn man in N und P rechnet /denkt und dann das Äquivalent in NH4, NO3 und PO4 bestimmt. Wobei letzteres auch wieder ungenau ist, da Phosphor als H2PO4 bzw. HPO4 von den Pflanzen genommen wird. Ist aber nicht so wichtig.

kiko":1g4asp5u schrieb:
Weiß man eigentlich in welchem Bereich der optimale Ammoniumwert in der Wassersäule für Pflanzen liegt?
das ist relativ. Zum Einen hängt es von den Vorlieben der Pflanzen ab und zum Anderen blockiert ein gewisser NO3 Gehalt die Ammoniumaufnahme. In der Tendenz mögen Moose Ammonium.
Die theoretisch reine Lehre wäre eine sehr geringe NO3 Düngung (AFAIR ungefähr(!) </= 5mg/l NO3) und für den Rest der Stickstoffdüngung wird Urea(/Ammonium) ziemlich schick, denn das geht die verschiedenen Stickstoffformrn durch und die Pflanzen können sich nach Bedarf bedienen. Urea finde ich eleganter als Ammoniumcarbonat, auch nicht so wichtig. Bei beiden Stoffen wird Sauerstoff gebraucht/gebunden.

(die meisten Angaben im Web beziehen sich ja tendentiell eher auf optimale Werte in Hinblick auf PH/Fischsicherheit)
Na ja, einen pH < 7 kann man in der Pflanzenaquaristik idR. als gewünscht annehmen. Der pH </=7 bedarf der Beachtung, aber Probleme hatte ich mit meiner Urea-Düngung noch nie. Und ich habe schon sehr üppig davon gedüngt.

Gruß, Nik
 

kiko

Active Member
Hallo Nik,
was mir an der Ammoniumdüngung noch nicht so ganz ersichtlich ist was mit dem Ammonium wirklich passiert:
Hab hier einen 10L Testcube rumstehen, der weitgehnst ohne Bodengrund ist. (diente ursprünglich als Quarantänebecken) D.h. das Gro der Pflanzen ist einfach mit Ringsaugern an der Scheibe befestigt und lediglich ein paar stehn in 2 kleinen Töpfchen. Interessant in dem Zusammenhang noch zu erwähnen, das die Pflanzen sowie Scheibe als (fast) alleinige Besiedelungsfläche für Biofilm offensichtlich schon ausreichen (denn der Cube läuft erstaunlich stabil)
Lt. Test Nitrat: 30-40mg/L Po4: 2mg/L, Fe 0.1-0.2mg/L Co2 ~40mg/L, GH5, KH2)
(Bei dem Nitratwert bin ich aber nicht sicher, der Test ist sehr ungenau und kann genausogut einiges weniger sein)

Zusätzlich gegeben hatte ich seit ca. einer Woche nun täglich 1ml selbst angerührter Hirschhornsalzlösung (Ammoniumhydrogencarbonat) was den Ammoniumwert auf genau 0.8mg/L hievt.
Bei einigen der Pflanzen (insbesondere der Heteranthera) stellte sich daraufhin "Turbowuchs" ein, bei manch anderen Arten blieb der Wuchs hingegen "gleich".
Diese 0.8mg/L sind allerdings (am selben Tag) ruckzuck weg.
Nur wohin gehen sie wirklich hin? D.h. wieviel davon wird tatsächlich von den Pflanzen aufgenommen und wieviel wird einfach nur über die Nitrifikationskette schlicht in Nitrat wieder umgewandelt?

Denn die Frage die sich ja folglich anschließt,
wenn man nun den Nitratwert drastisch runterfährt auf die von dir erwähnten </= 5mg/l NO3, würden diese 0.8mg/L Ammonium denn überhaupt einen kompletten Tagesbedarf decken können? Wie soll das gehen, ausschließlich nur mit Ammonium düngen :? ohne täglich hohe Dosen (die zumindest in Becken mit Tierbesatz u.U.kritisch werden könnten--> z.b. nach einem WW) davon zu düngen? (man müßte das ja eigentlich dann in Etappen verteilt geben)
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Olaf-Peter,

kiko":2tb9o5ev schrieb:
Hallo Nik,
was mir an der Ammoniumdüngung noch nicht so ganz ersichtlich ist was mit dem Ammonium wirklich passiert:
Hab hier einen 10L Testcube rumstehen, der weitgehnst ohne Bodengrund ist (um auszuschließen das alles irgendwie "verschwindet") (d.h. das Gro der Pflanzen ist einfach mit Ringsaugern an der Scheibe befestigt) und lediglich ein paar stehn in 2 kleinen Töpfchen.
Lt. Test Nitrat: 30-40mg/L Po4: 2mg/L, Fe 0.1-0.2mg/L Co2 ~40mg/L)
(Bei dem Nitratwert bin ich aber nicht sicher, der Test ist sehr ungenau und kann genausogut einiges weniger sein)

Zusätzlich gegeben hatte ich seit ca. einer Woche nun täglich 1ml selbst angerührter Hirschhornsalzlösung (Ammoniumhydrogencarbonat) was den Ammoniumwert auf genau 0.8mg/L hievt.
Hirschhornsalz ist eine Mischung verschiedener N-Formen - wäre das letzte was ich für solche Geschichten nähme.
Entweder Ammoniumcarbonat, wäre für deinen Versuch besser, oder, es wäre mein Favorit, denn es hat was von der Universallösung, Urea. Dazu muss man schon eine gewisse Lockerheit mitbringen, denn es wäre ein Paradigmenwechsel. - NO3 dürfte nicht über 5mg/l steigen. Wie das derzeit gehandhabt wird, brauche ich dir nicht zu erzählen. Das *kann* weitere Folgen haben. Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Die 5mg/l Nitrat sind auch nur als Anhaltspunkt zu betrachten. D.h. im Sinne von nicht so verbissen, bzw. austesten. Zieht genaues Messen nach sich. Da betrachte ich auch mein Fotometer als endlich. Sozusagen insgesamt anspruchsvoll.

Bei einigen der Pflanzen (insbesondere der Heteranthera) stellte sich daraufhin "Turbowuchs" ein, bei manch anderen Arten blieb der Wuchs hingegen "gleich".
Noch eine Tendenz ... idR. können Pflanzen die besser eutroph können, bei Kosmopoliten ist das häufiger so, mit Ammonium besser. Die Pinzien, d.h. die Spezialitäten, fahren mit Nitrat besser. Nur tendenziell!
Erst mal ist es bei einer Ammoniumdüngung sinnvoller die Pflanzen zu trennen und die zu nehmen, die auf NH4 reagieren.

Diese 0.8mg/L sind allerdings (am selben Tag) ruckzuck weg.
Nur wohin gehen sie wirklich hin? D.h. wieviel davon wird tatsächlich von den Pflanzen aufgenommen und wieviel wird einfach nur über die Nitrifikationskette schlicht in Nitrat wieder umgewandelt?
Ja, davon gehe ich aus, die Nitrifikation läuft ziemlich schnell ab.

Denn die Frage die sich ja folglich anschließt,
wenn man nun den Nitratwert drastisch runterfährt auf die von dir erwähnten </= 5mg/l NO3, würden diese 0.8mg/L Ammonium denn überhaupt einen kompletten Tagesbedarf decken können? Falls nicht, wie soll das gehen, ausschließlich nur mit Ammonium düngen :? ohne täglich hohe Dosen (die zumindest in Becken mit Tierbesatz u.U.kritisch werden könnten--> z.b. nach einem WW) davon zu düngen?
[/quote]
Tagesdüngung ist bei den Stickstoffformen gesetzt. und der pH muss beachtet werden. Ein weiteres Problem entsteht nur durch den Sauerstoffverbrauch bei der Mineralisation des NH4(/Urea).
Ich habe schon drüber nachgedacht, aber noch nicht bis zum Umsetzen. Das Problem ist die richtige Bestimmung der Urea-/Ammoniummenge - in dem Sinne, dass nicht zuviel (hemmendes) Nitrat entsteht.

Die 0,8mg/l Ammonium entsprechen einem Nitratäquivalent von 2,75 mg/l NO3. Das ist schon was. Bei Urea sind das als entsprechendes Nitratäquivalent betrachtet noch geringere Mengen. Mag ich nicht mehr rechnen - zuviel Bier auf die Lampe geschüttet. :D
Aber wie gesagt, solche Stickstoffoptimierungen sind von den Vorlieben der Pflanzen und einem niedrigen Nitratgehalt abhängig. Anders herum ... sehr viel Stickstoff wird als Urea/Ammonium zugegeben und als NH4 genommen.

Mit meinem Sand und Geringfilterung -und laufender Mikrobiologie, die Einschränkung muss ich machen - passt die Ureadüngung wie Arsch auf Eimer. Geradezu faszinierend wie unempfindlich das mit (reichlich) Urea läuft. Ammoniumcarbonat ist mir aus verschiedenen Gründen nicht so interessant. ich habe auch nur mal kurz Hirschhornsalz verwendet. Der Rest steht und wird weiter unangetastet herumstehen. Für dich kann für den Versuch Ammoniumcarbonat interessant sein.

Gruß, Nik
 

nik

Moderator
Teammitglied
noch mal ...
kiko":2ivnhk8o schrieb:
Interessant in dem Zusammenhang noch zu erwähnen, das die Pflanzen sowie Scheibe als (fast) alleinige Besiedelungsfläche für Biofilm offensichtlich schon ausreichen (denn der Cube läuft erstaunlich stabil)
Ja, da passiert mehr als gemeinhin angenommen. Feinerer Sand, also auch mein 0,4-0,6mm hat auch kaum mehr "Filterleistung" als eine Bodenscheibe. Siedlungsfläche für Biofilm ist ja nur ein Faktor und trotzdem funktioniert das mit nur wenig Filtersubstrat - damit meine ich die zusätzliche interne/externe Filterung á la Innen-/Topffilterung ... - sehr gut. Im Umkehrschluss sollte man die Filterleistung von gröberen Substraten nicht unterschätzen. Ich mache das ja schon lange mit Sand und habe inzwischen schon eine grundsätzliche Abneigung gegen gröbere Substrate. Die bergen alle ein potenzielles Problem, das ich einfach nicht mehr erleben will! Gedüngte Soils haben ja noch Vorteile, aber die Verwendung von Kies im Pflanzenbecken hat überhaupt keinen Mehrwert. Ein geeigneter Sand kann alles besser. Und wie gut Wasserdüngung funktioniert, weißt du selbst. Und die halte ich für praktisch noch nicht ausgereizt! Ich habe bei mir schon extrem guten Pflanzenwuchs - auch von Pinzien - gesehen, da geht mit Sicherheit noch merkbar was.

Und dann wird der Biofilm mitunter von Algen-Web-Koniferen fröhlich gering geredet. Kommt ja noch dazu, dass der Biofilm in einem funktionierenden Setup ziemlich unauffällig ist. Da zieht aber eins das andere nach sich. Ich achte auf den Biofilm auch deshalb so lange bis der eine bestimmte Qualität hat, weil dieser Biofilm so wenig Algen zulässt, sodass ich die Scheiben nicht mehr reinigen muss und diese Biofilme wieder in Verbindung mit begünstigender Strömung ihren zweifelsfreien Beitrag zur Beckenbiologie leisten. Ich schweife ab, aber nur wenig, denn Becken mit solchen Biofilmen sind eben auch sehr unempfindlich was Ammonium-/Ureadüngung (auch geringe oder hohe PO4-Gehalte) angeht. Ich habe niemals(!) wegen Urea algenmäßig irgendwie auch nur etwas erkennbares heraufbeschwören können.

Zurück zur Stickstoffversorgung über Amonium/Urea. Was ich bei der Ammoniumdüngung nicht weiß, ob das Ammonium schnell genug von den Pflanzen aufgenommen wird, sodass die nicht gleich verwertbaren Anteile schnell in Nitrit und Nitrat gehen. Ich denke, das ist limitierend. Damit meine ich nicht nur das mögliche Problem mit Nitrit, wird nur bei großem ungenutzten Ammoniumanteil ein mögliches Problem, sondern das ansteigende Nitrat was dann wieder die Ammoniumverwertung erschwert.
Wieder sollte man sich die bezüglich Stickstoffform unterschiedlichen Vorlieben der Pflanzen vergegenwärtigen.

Genug Stickstoff lässt sich über Urea/Ammonium in jedem Falll zugeben. In einem allerdings gut bewachsenen, gut funktionierenden und pflanzenmäßig gut brummenden Aquarium konnte ich über Ureazugabe relativ schnell 50-60 mg/l NO3 akkumulieren. Die Ureazugabe war also ungefähr um das Nitratäqivalent 45-55mg/l NO3 zu hoch. Heute würde ich dann schon vorsichtshalber Nitrit messen, mit dem mit der Mineralisation von Urea einhergehenden O2-Verbrauch gibt es in wüchsigen Pflanzenbecken kein Problem.
Im Grunde ist erst mal ein funktionierendes Becken Voraussetzung. Und Substratfilterung passt natürlich überhaupt nicht zur Ureadüngung, beschleunigt nur unerwünscht die Mineralisation. Ohne Substratfilterung kann man - wenn man weiß was man tut - schon auch ein paar Dinge mehr machen. Auch deshalb hänge ich so schlimm am Sand, der Geringfilterung. Ist aber in dieser Verbindung Sand & Geringfilterung definitiv nicht massenkompatibel. Da muss schon Interesse für die Prozesse und Abhängigkeiten vorhanden sein, dann kann man auch "Auge" entwickeln was wieder einen effektiveren, leichten Umgang mit Aquarien ermöglicht. Interessant ist, dass sich manche über Sandbecken das know how holen und dann auf gedüngte soils umsteigen. Mit den soils muss man nur umgehen lernen, entwicklungsmäßig weiter bringen die nicht. Ist ja völlig in Ordnung, die versprechen ohne großen Aufwand sehr gute Ergebnisse, aber ich weiß eben, wie weit man mit einer konsequenten Wasserdüngung und einem entsprechenden Setup kommt. Es sind zwei Wege, die beide schon etwas ausschließliches haben.

Ich muss leider immer - so scheint es - abschweifen, aber es gibt definitiv Abhängigkeiten bei der Urea-/Ammoniumdüngung zum Setup.

Gruß, Nik
 

kiko

Active Member
hi Nik,
Ein geeigneter Sand kann alles besser.
Verwende selbst in allen AQs Kies und erst ab Lichtstärken spürbar über 1W/L stößt man mit Kiesbecken irgendwo schon an die Leistungsgrenze, ich denke das unterscheidet sich aber in der Form nicht sonderlich von Sandbecken (ohne zusätzliche Bodendüngung). Nur, ob man nun Kies, Sand, oder bei Soil zusätzlich Ammonium über die Wassersäule düngt - man wird wohl in keiner der Varianten genau sagen können was damit genau passiert, wenn es schon in einem substratlosen Setup in Windeseile "irgendwie/irgendwohin" verschwindet.
Und hier setzt natürlich die Problematik an, überhaupt herauszufinden wie man das wirklich optimal düngt - oder - ob es u.U. vielleicht nicht sogar sinnvoller ist einfach Nitrat aus 3 Quellen (Kno3, Urea, Ammoniumcarbonat) den Pflanzen anzubieten.
Nur auch bei Urea stellt sich die Frage - was damit passiert und welchen Anteil die Pflanzen nachher letzlich doch wieder nur vom Endprodukt der Kette in Form von Nitrat aufnehmen?

Weiß nicht mehr, hab ein wenig den Faden verloren ob es hier oder woanders stand, das angeblich ca. 1Stunde das Zeitfenster für die Pflanzen besteht zugegebenes Ammonium aufzunehmen - da wohl alles was länger dauert, bis dahin längst durch die Nitrifikationskette gelaufen ist.

Ich habe niemals(!) wegen Urea algenmäßig irgendwie auch nur etwas erkennbares heraufbeschwören können.
Mischt du dir den Dünger selbst an, falls ja was genau nimmst du für die Urea Düngung?
 

moeff

Member
Hi,

um nochmal zum Threadthema zurückzukehren, hat jemand erwähnenswerte Literatur zu Trockenmassemengen (N-P-K) bei aquaristischen Pflanzen.

@ Nik

An was genau machst du eine stabile Mikroflora fest? Ich stelle die Frage, da ich selbst unter Grünalgenaufwuchs an den Scheiben leide und damit wohl keine "stabile" Mikroflora habe. Das Becken läuft mit Sand und wird gering gefiltert. Es ist sehr stabil bei Düngerexperimenten oder längeren Nährstoffpausen. Bei mir ist ein klarer Zusammenhang zwischen Po4 Verbrauch und CO2 Gehalt erkennbar (hoher CO2 Gehalt geht einher mit einem höheren Phosphatverbrauch). Meinen vorangenannten Grünalgen (vermutlich grüne Punktalgen) kann ich aber auch mit 3mg/L PO4 und CO2 Gehalten von mehr als 30mg/L nicht entgegenwirken.

Ist eine Kahmhaut ein eindeutiges Zeichen für eine nicht funktionierende Mikroflora?

Hoffe nicht das ich den Thread nun weiterhin auf das Thema Mikroflora lenke :bier:

Grüße Marco
 

Ähnliche Themen

Oben