Düngermischung so umsetzbar?

[bocap]

Hallo zusammen,

ich experimentiere ja momentan mit einem eigenen NPK-Dünger. Meine aktuelle Mischung funktioniert auch sehr zufriedenstellend und trotzdem will ich demnächst noch mal was neues ausprobieren.

Ich möchte den gesamten Stickstoffbedarf komplett und ausschließlich über Urea abdecken. Also auch kein Nitrat wie aktuell über KNO3 und NH4NO3.
Hier stellt sich mir nun die Frage in welcher Form ich am besten Kalium und Magnesium zuführen sollte.
Da Kaliumcarbonat (Pottasche) und Magnesiumsulfat (Bittersalz) ja zusammen ausfallen geht das schon mal nicht. Also entweder beides in der Carbonat- oder der Sulfatform. Was ist hier sinnvoller? Die Carbonatform von Kalium und Magnesium sollte ja wenn ich das richtig gerlesen habe KH-neutral sein. Da Sulfat für Pflanzen aber doch auch nicht ganz unwichtig ist, hat die reine Carbonatform dann auch so Ihre Nachteile, oder?

Die Zielwerte für die Tagesdüngung (NPK + AR Volldünger) sollen wie folgt aussehen:
NO3 = 2 mg/l
PO4 = 0,1 mg/l
K = 0,2 mg/l
Mg = 0,08 mg/l

Hier mal die Links zum NPK-Rezept und zur Dosierung zusammen mit dem AR-Eisenvolldünger. Bei den Leitungswasserwerten habe ich die Nährstoffe aus dem NPK-Rezept eingegeben, so dass man am Ende auch sehen kann was insgesamt pro Tag gedüngt wird.

Hier ist aktuell noch eine interessante Disskussion zum Kupfergehalt. Evtl. kann man den ja auch noch zusätzlich mit in eine der Lösungen einmischen??

Ich würde mich über einen regen Austausch freuen! :bier:

Gruß
Sascha

 

[bocap]

Moin zusammen!

Da Kaliumcarbonat (Pottasche) und Magnesiumsulfat (Bittersalz) ja zusammen ausfallen geht das schon mal nicht. Also entweder beides in der Carbonat- oder der Sulfatform. Was ist hier sinnvoller? Die Carbonatform von Kalium und Magnesium sollte ja wenn ich das richtig gerlesen habe KH-neutral sein. Da Sulfat für Pflanzen aber doch auch nicht ganz unwichtig ist, hat die reine Carbonatform dann auch so Ihre Nachteile, oder?

Weiß hier keiner der Düngeexperten Rat?

Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

Servus…

Magnesiumcarbonat löst sich nur sehr schlecht in Wasser, Du kannst keine Düngekonzentrat damit ansetzen.

Wenn Du unbedingt Kalium und Magnesium in einer Lösung zusammen haben möchtest, musst Du wohl oder übel auf die Sulfatform ausweichen. Könnte Probleme bereiten, wenn Du sehr niedrige Karbonathärten (< 1,5 so um den Dreh) in Deinen Aquarien fährst.

Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo Sascha,

wenn du dich mal mit den prozentualen Gewichtsanteilen der Elemente in der Trockenmasse der Pflanzen beschäftigst, dann wirst du sehen, dass das Leitungswasser und zusätzlich die Nährsalze in Sulfatform so viel Sulfat mit bringen, dass ich mir z.B. über mögliche nachteilige Effekte des völlig über den Bedarf hinausgehenden Sulfatgehalts im Aquariumwasser Gedanken mache.

Die Karbonatform ist solange KH-neutral wie das zugehörige positive Ion verbraucht wird. Darüber hinaus gehende Zugaben in der Karbonatform erhöhen entsprechend die KH.

Beides nicht wirklich optimal, K in der Nitratform zu düngen, sehr wohl. Aber du pendelst von einem Extrem zum anderen. Nach der - von mir angekündigt sinnfreien - Geschichte mit Ammoniumnitrat, willst du nun - IMHO genauso sinnfrei - einen völlig K-freien Stickstoffdünger kreieren. Auslösend ist Bastis Versuch mit Urea, aus dem sich keinesfalls ein K-freier Stickstoffdünger ableiten lässt. CH4N2O ist schon da und in Verbindung mit KNO3 reicht das schon sehr weit. Jedes weitere Szenario in Makrodüngung lässt sich mit zusätzlich K2CO3, KH2PO4, Ca(NO3)2x6H2O, Mg(NO3)2x4H2O erreichen. In einer Düngelösung geht die Karbonatform wegen der schlechten Löslichkeit eher nicht. Ob man im speziellen Fall die Karbonatform bevorzugt, ist abhängig vom Einzelfall.

Genauso hüpfst du gleich auf's aktuelle Thema Kupfermangel, selten genug - ich sähe im Moment für mich, auch rückblickend in die Vergangenheit, keinerlei Bedarf, was mich sicher nicht abhält darüber nachzudenken - und du willst Cu gleich in deinem Dünger unterbringen. Das hat alles schon arg den Charakter von Schnellschüssen, das ist mir nicht interessant und nur weil ich dir das vermitteln will schreibe ich das hier. Die Vergangenheit hat auch gezeigt, dass Argumente dich nicht abhalten. Da ich so einen Kram nicht wirklich schreiben will, halte ich mich in Zukunft (kommentarlos) zurück. :flirt:

Gruß, Nik

 

[Wuestenrose]

Servus…

der Sulfatgehalt des Wassers oder eine hydroponischen Düngerlösung geht den Pflanzen mit der weitestgehend möglichen Distanz am *rsch vorbei. Sich darüber auch noch Gedanken zu machen, ist überflüssig wie ein Kropf.

Der einzig nachteile Effekt bei einer Düngung in der Sulfatform ist die Senkung der KH bei eh schon niedriger KH im Wasser.

Grüße
Robert

 

[bocap]

Hallo Robert,
Hallo Nik,

...willst du nun - IMHO genauso sinnfrei - einen völlig K-freien Stickstoffdünger kreieren.

Das hast du falsch verstanden. Ich will mit nichten einen K-freien Stickstoffdünger mischen. Sonst würde ich wohl kaum nachfragen ob Kalium in der Carbonat- oder Sulfatform sinnvoller wäre. Was ich möchte ist einen Stickstoffdünger möglichst ohne direkten NO3-Anteil. Das geht ja fantastisch über Urea, aber woher kommt dann am besten das Kalium und das Magnesium das ich gleichzeitig gerne noch mit drin hätte??
KNO3 fällt wegen NO3 flach, und KH2PO4 bringt in der Menge wie ich es für PO4 brauche nicht genug K mit.

Die Vergangenheit hat auch gezeigt, dass Argumente dich nicht abhalten.

Nik, wenn du dich in deinen aquarianischen Anfängen von allen Argumenten hättest abhalten lassen, deine eigenen Erfahrungen zu machen, währst du wissenstechnich sicherlich nicht da wo du jetzt stehst! :wink:
Ich halte viel von deiner Meinung, Erfahrung und Argumenten, im Rahmen eines Gedankenaustausches, aber deshalb muß ich doch nicht gleich immer blind genau das so machen. Manchmal habe ich das Gefühl du fühlst dich gleich gekränkt wenn man deine Ratschläge nicht 1:1 befolgt.

Wenn Du unbedingt Kalium und Magnesium in einer Lösung zusammen haben möchtest, musst Du wohl oder übel auf die Sulfatform ausweichen. Könnte Probleme bereiten, wenn Du sehr niedrige Karbonathärten (< 1,5 so um den Dreh) in Deinen Aquarien fährst.

Ich peile zwar keine so niedrige KH an, aber man weiß ja nie. Wenn ich wie in dem Rezept weiter oben ausschließlich mit der Sulfatform arbeite komme ich am Tag ja grade mal auf rund 0,3 mg/l Sulfat. Klingt für mich erst mal nach nicht viel. Jedoch kenne ich weder den Verbrauch von Sulfat, noch in wie weit 0,3 mg/l pro Tag Einfluss auf die KH haben. Hast du da Erfahrungswerte?

Gruß
Sascha

 

[nik]

Mahlzeit,

das habe ich nun und ähnliches schon gelesen. Die Schäden an Pflanzen sind auch weniger das Ding was ich annehme, ich erlaube mir trotzdem weiterhin dazu weitere Gedanken zu machen.

Gruß, Nik

 

[Wuestenrose]

Hallo Sascha…

Jedoch kenne ich weder den Verbrauch von Sulfat, noch in wie weit 0,3 mg/l pro Tag Einfluss auf die KH haben.

Das Problem ist nicht das übrigbleibende Sulfat, sondern daß beim Düngen von Kationen in der Form von Salzen starker Säuren kein Gegenpol zum H+ da ist, daß die Pflanze bei der Kationenaufnahme abgibt.

Dieses Aquarium brauchte etwa 3 mg Kalium pro Liter und Woche. Deckte ich diesen Verbrauch durch Kaliumsulfat, würde im Gegenzug dadurch die Karbonathärte um etwa 0,2 Punkte pro Woche gesenkt. In Aquarien mit sehr niedrigen Karbonathärten könnte das zum Problem werden, weil auch die Nitrifikation des Fisch-Ammoniaks an der KH knabbert.

Den Magensiumverbrauch kann man wiederum getrost außer acht lassen. Im gleichen Aquarium konnte ich mit Müh und Not und einem hochauflösenden Meßbesteck einen Magnesiumverbrauch von 0,5 mg pro Liter und Woche feststellen. Beim Magnesium ist das Verhältnis zu Kalium und Calcium wichtiger. Meines Erachtens braucht es daher für Magnesium keine Tagesdüngung, da genügt eine Stóßdüngung zusammen mit dem Wasserwechsel.

Grüße
Robert

 

[bocap]

Hallo Robert,

Dieses Aquarium brauchte etwa 3 mg Kalium pro Liter und Woche. Deckte ich diesen Verbrauch durch Kaliumsulfat, würde im Gegenzug dadurch die Karbonathärte um etwa 0,2 Punkte pro Woche gesenkt.

Wie rechnet man denn aus wie viel Sulfat wie viel KH "frisst"??

Den Magensiumverbrauch kann man wiederum getrost außer acht lassen. [...] Meines Erachtens braucht es daher für Magnesium keine Tagesdüngung, da genügt eine Stóßdüngung zusammen mit dem Wasserwechsel.

Hmmm... recht hast du. Ich habe mir grade noch mal meine Messaufzeichnungen der letzten Wochen angesehen. Trotz wahrscheinlicher Messtoleranzen scheint auch mein Becken nicht sonderlich viel Magnesium zu brauchen. Eine Stoßdüngung alle paar Wochen reicht wahrscheinlich auch.

Beim Magnesium ist das Verhältnis zu Kalium und Calcium wichtiger.

Momentan versuche ich folgendes Verhältnis zu halten 2-4 : 1 : 0,2 - 0,4 (Ca:Mg:K). Was bei meinen momentanen 30 mg/l Calcium zu 7,5 mg/l bis 15 mg/l Magnesium und 3 mg/l Kalium bedeuet. Dabei habe ich mich am Standardionenverhältnis orientiert.

Gruß Sascha

 

[nik]

Hallo Sascha,

Das hast du falsch verstanden. Ich will mit nichten einen K-freien Stickstoffdünger mischen. Sonst würde ich wohl kaum nachfragen ob Kalium in der Carbonat- oder Sulfatform sinnvoller wäre. Was ich möchte ist einen Stickstoffdünger möglichst ohne direkten NO3-Anteil.

Mist, das meinte ich doch! Hab' mich vertan.

KNO3 fällt wegen NO3 flach, und KH2PO4 bringt in der Menge wie ich es für PO4 brauche nicht genug K mit.

dann halt mit K2HPO4 - und wenn ich dir einen K-reichen Volldünger als Ergänzung empfehle, dann kannst du deinen restlichen K-Bedarf auch gleich über K2SO4 decken - oder über das schon erwähnte K2CO3.

Um das mal zu erwähnen, das ist dann deshalb eine interessante Geschichte, weil das Verhältnis/die absoluten Gehalte von NH4/NO3 eine Rolle spielen können. Deine geringen NO3 Werte sind eine gute Voraussetzung evtl. was sehen zu können.

Nik, wenn du dich in deinen aquarianischen Anfängen von allen Argumenten hättest abhalten lassen, deine eigenen Erfahrungen zu machen, währst du wissenstechnich sicherlich nicht da wo du jetzt stehst! :wink:

Da irrst du dich gewaltig! Ich wäre froh gewesen, hätte ich plausiblere Hinweise bekommen. Allerdings ist plausibel in seiner Bewertung auch von eigenem Wissen abhängig. Gut Abschätzen, -wägen ist keine Lösung, aber keine schlechte Eigenschaft und hat mir oft weiter geholfen. Wissen kommt nur über ständiges, ausgeprägtes Interesse. Da wäre mir seinerzeit eine Richtung sehr wertvoll gewesen, schlichtes Vorkauen bringt gar nicht so viel. Ich hatte das alles durchaus zu recht als höchst widersprüchlich empfunden und gar keine Ahnung wo ansetzen. Da bist du in einer ganz anderen Situation! Ich wäre seinerzeit bei so einem Forum einfach nur dankbar auf die Knie gefallen. Ein solches Forum mit dem Themenkreis Pflanzen hatte ich übrigens erst mit TheKrib in Amiland gefunden - danach hatte ich dann Richtung! Die hatten sich über so einen Kram wie poor man's dosing drops (PMDD), Phosphat- und Nitratverbrauch ausgetauscht. Da könnte ich flennen , wie sich die Türen geöffnet hatten. Zu der Zeit gab es pflanzentechnisch im deutschsprachigen Web NICHTS. Da waren nur Düngephobien und ich hatte ein Problempflanzenbecken mit N und P nicht nachweisbar. - Und wurde dann deshalb auch noch gefragt, boah wie geil, wie machst du das denn? Irre! Das ist lange her.

Manchmal habe ich das Gefühl du fühlst dich gleich gekränkt wenn man deine Ratschläge nicht 1:1 befolgt.

das ist sicher nicht so. Ich habe oft genug das Gefühl, ich hätte es auch meinem Frisör erzählen können. Da bin ich locker.

Beim Verhältnis Ca : Mg : K ist 2-3 : 1 für Ca und Mg ziemlich plausibel. Beim Verhältnis von Ca/Mg zu K wird es schwierig, da K eher unbegrenzt, nur durch Ca und Mg begrenzt(, Na wirkt übrigens ebenfalls antagonistisch,) aufgenommen wird. Da überlege ich schon länger. Als grobe Hausnummer würde ich mit K nicht über den Mg-Wert gehen, aber wie weit runter möglich ist, ist mir eine völlig offene Frage. Also wäre mein Vorschlag für ein Verhältnis von
Ca : Mg : K
~2,5 : 1 : 0,5 (-1)

Gruß, Nik

 

[bocap]

Hi Nik,

... und wenn ich dir einen K-reichen Volldünger als Ergänzung empfehle...

Da kommt mir spontan der Ferrdrakon K in den Kopf, damit müsste es gehen! Danke für den Denkanstoß! :thumbs:

Ich versuche da heute Abend mal was zusammenzubasten...

Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

Servus...

Wie rechnet man denn aus wie viel Sulfat wie viel KH "frisst"??

Nicht das Sulfat knackt die KH, sondern das H⁺, das die Pflanzen bei der K⁺-Aufnahme abgeben:

[tab=30]H⁺ + HCO₃^- ? H₂0 + CO₂?

Die Aufnahme von einem Millimol K+ knackt ein Millimol HCO₃^-, der Umrechnungsfaktor zwischen Grad KH und Millimol HCO₃^- pro Liter ist 2,8. Kalium hat eine Molmasse von 39,0983 g/mmol.

3 mg/l geteilt durch 39,0983 g/mmol mal 2,8 Grad/mmol/l macht 0,21 Grad KH.

Grüße
Robert

 

[bocap]

Hallo,

nach längerer Recherche und viel Kopfzerbrechen habe ich meinen Entschluss etwas umgestellt.

Es soll nun ein All-in-One Dünger werden, ähnlich der TPN+.
In der TPN+ wird wohl nur Ammoniumnitrat als Stickstoffquelle verwendet. Zusätzlich zum Ammoniumnitrat möchte ich allerdings in erster Linie Ammoniumhydrogencarbonat verwenden um den NO3-Anteil möglichst klein zu halten. Urea findet wegen einer möglichen Schwermetall-katalysierten Zersetzung (was immer das auch bedeutet ?? :? ) leider erst mal keine Beachtung.

Als Grundlage für den All-in-One Dünger dient der KramerDrak.
Der ist aufgrund seines höheren Anteils an Kalium, Eisen, Magnesium und SE ziemlich interessant. Außerdem hat er noch sogenannte "beneficial elements" die ja sicherlich auch nicht schaden können.
Diesen werde ich mit destilliertem Wasser verdünnen, damit er leider dosierbar wird. Dazu später mehr...
Diesem verdünnten KramerDrak werde ich dann noch Ammoniumnitrat (NH4NO3) und Ammoniumhydrogencarbonat (NH4HCO3), sowie Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4) zusetzten.
Um die Chelatoren in der Lösung stabil zu halten wird noch Ascorbinsäure zugesetzt. Diese ist zwar auch schon von Hause aus im KramerDrak enthalten, aber die Lösung wird ja verdünnt.

Soweit so gut... Der fertige All-in-One Dünger solle folgende Werte erreichen (1 ml / 50 l):

Nitrat: 2 mg/l (nitratäquivalent)
Phosphat: 0,1 mg/l
Kalium: 0,2 mg/l
Eisen: 0,0075 mg/l (= 0,05 mg/l in der Woche)
Magnesium und andere Spurenelemente ergeben sich anteilsmäßig aus dem KramerDrak.

Zu Testzwecken plane ich erst mal nur 100 ml Lösung herzustellen.

Schritt 1 - KramerDrak verdünnen:
Hier habe ich mir zuerst mal überlegt, wieviel Eisen ich pro Tag düngen möchte. Hierbei orientiere ich mich an meiner bisher positiven Erfahrung, dass bei meinem mit knapp 0,9 W/L beleuteten, gut bepflanzten Becken 1/4 bis 1/2 der empfohlenen Volldüngerdosierung immer absolut ausreichend war. Die meisten Eisenvolldünger bringen in der Standarddosierung wöchentlich 0,1 mg/l Eisen ein. Ziel sind also nur etwa 0,025 - 0,05 mg/l.
Laut unserem Nährstoffrechner muss ich auf 50 Liter 0,2 ml KramerDrak geben um 0,0075 mg/l Eisen zu erhalten (LINK). Um den gleichen Nährstoffgehalt nun bei 1 ml / 50 l zu erhalten muss der KramerDrak 1:5 mit destilliertem Wasser verdünnen werden. Um am Ende des Tages auf die gewünschte Testmenge von 100 ml zu kommen, muss ich also 16,67 ml KramerDrak mit 83,33 ml destilliertem Wasser verdünnen. Dem setzte ich noch 0,1g Ascorbinsäure bei um die Chelatoren weiter im sauren Millieu stabil zu halten.

Schritt 2 - NPK zuführen:
Der verdünnten KramerDrak-Mikrodüngerlösung wird nun noch folgendes beigemischt:
2,6 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
7,6 g Ammoniumhydrogencarbonat (NH4HCO3)
0,35 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
Raus kommen 100 ml All-in-One Dünger mit oben beschriebenen Zielwerten.
Im Nährstoffrechner stehen hier noch die 0,2 ml KramerDrak, da man hier ja nur die unverdünnte Menge eingeben kann. Bei den Leitungswasserwerten habe ich die Werte der unter Schritt 2 aufgeführen Nährsalze angegeben. Im Ergebnis, rechts unter Nährstoffgehalt (inkl. Wasserwerte) stehen die Zielwerte des fertigen Düngers.

Der Dünger liegt sicher mit 0,46 mg/l Ammonium im oberen Bereich und ist mit Sicherheit auch nicht für jedes Becken geeignet. Ich würde hier mal als grobe Richtlinie eher viel Licht, ausreichend CO2, ph unter 7, viele Pflanzen sowie eine gute Mikroflora (die überschüssiges Ammonium schnell weitermineralisiert) voraussetzten.

Ammoniumnitrat und Kaliumdihydrogenphosphat habe ich da, der Rest ist schnell besorgt.
Meint Ihr das könnte klappen?

Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

Servus…

Meint Ihr das könnte klappen?

Nein. Sobald Magnesium und/oder Calcium anwesend sind, verbietet sich die Zugabe von Carbonaten. Diese würden sich verbinden und als Schlamm ausfallen. Ich gehe weiter davon aus, daß auch die Chelatierung die Spurenmetalle nicht davor schützt, als Carbonatverbindung auszufallen, das Carbonatanion ist ziemlich bindungsfreudig.

Bei seiner Warnung vor katalytischer Zersetzung des Harnstoffs denkt Andreas wohl an die Urease, die als Cofaktor Nickel besitzt. Manche Spurenelementedünger enthalten aber auch Nickel. Ich frage mich allerdings, ob Nickel allein als Katalysator ausreicht, immerhin bezeichnet der Wiki-Artikel den Harnstoff als "zersetzungsbeständig". Ich bin jetzt dann ein paar Tage im Urlaub, aber die Frage interessiert mich so sehr, daß ich nach meiner Rückkehr einen Versuch starten möchte. Analog zum hier beschriebenen Vorgehen werde ich zwei Harnstoff-Lösungen ansetzen, eine mit Nickelsulfat versetzt, die andere nicht, und mit Bromthymolblau anfärben.

Bin gespannt, ob sich die Nickel-versetzte Lösung schneller zersetzt. Ich hätte nur von Dir noch gerne gewusst, welchen Harnstoffgehalt Du im Düngekonzentrat angestrebt hättest.

Grüße
Robert

 

[bocap]

Tach Robert,

Sobald Magnesium und/oder Calcium anwesend sind, verbietet sich die Zugabe von Carbonaten. Diese würden sich verbinden und als Schlamm ausfallen. Ich gehe weiter davon aus, daß auch die Chelatierung die Spurenmetalle nicht davor schützt, als Carbonatverbindung auszufallen, das Carbonatanion ist ziemlich bindungsfreudig.

Hmmm... dann habe ich da wohl doch irgend was nicht kapiert...
Dann geht also in dem Fall nur Ammoniumnitrat und evtl. Urea als weitere Stickstoffquelle, oder?
Urea währe natürlich optimal.

Ich hätte nur von Dir noch gerne gewusst, welchen Harnstoffgehalt Du im Düngekonzentrat angestrebt hättest.

Also wenn Urea geht, dann würde ich es einfach mal mit fetten 0,97 mg/l Urea versuchen (=2 mg/l NO3-äquivalent).

Ansonsten währe noch 0,49 mg/l Urea und 0,14 mg/l Ammonium durch Ammoniumnitrat interessant. Dann hätte ich 50% des nitratäquivalenten Stickstoffs über Urea, 25% direkt über Ammonium und die letzten 50% über Nitrat.

Was würde denn passieren, wenn ich Urea in etwas Ferrdrakon (das habe ich grade greifbar) gebe?
Kann ich daran schon erkennen ob Urea funktioniert oder nicht? Ich dünge momentan Ferrdrakon und Urea getrennt ins Becken. Das funktioniert zumindest. :?

Gruß
Sascha