Maximale Sättigung von Wasser

[Axiss]

Hi, wir reden immer viel über gelöste Stoffe in mg/L in unserem Aquarienwasser. Ich experimentiere momentan mit höheren CO2 konzentrationen als die "üblichen" 20 mg/L.
Deswegen interressiert mich die maximal gelöste Gasmenge (also der Punkt ab dem es wieder ausperlt) in Wasser bei 25 Grad/PH 6,7.

Es geht mir darum überhaupt mal ein Gefühl für gelöste Mengen im Wasser zu erhalten. Dabei geht es mir nur um Gase und nicht um Mineralien/Salze etc. Im Internet hab ich bisher nur Erklärungen gefunden die auf spezielle Systeme zugeschnitten waren. Meist wurde dabei nur der mögliche Sättigungsgrad bei normaler Athmosphäre angegeben. Ich will ja aber wissen wieviel Gas ich künstlich hineinpumpen kann bevor es wieder ausgast.

Wäre wirklich sehr dankbar für eine qualifizierte Antwort, da mich diese Frage schon lange umtreibt.

Danke im voraus!
Phil

 

[Erwin]

Hallo Phil,

Ich weis nicht, was du mit max. Sättigung meinst. Bzw. denke ich dass das was du damit meinst, nicht der maximalen Sättigung entspricht. Die ist für unsere Zwecke auch vollkommen egal.

Das CO2 entweicht langsam in die umgebende Luft, bis das Gasgleichgewicht in beiden angrenzenden Medien hergestellt ist.
Frische Luft enthält rund 0,5mg CO2. Je höher der Konzentrationsunterschied des CO2 in den angrenzenden Medien ist, umso schneller gast es aus. Hinzu kommt eine Ausgasungsbeschleunigung durch Bewegung an der Grenzschicht.

MfG
Erwin

 

[Axiss]

Danke für deine Antwort. Ja ok sehe ein das sich mit ändernden Aussenbedingungen sich auch die Sättigung ändert.

Also der Hintergrund zu meiner frage ist eigentlich das ich mein AQ nun schon seit fast 3 Monaten auf einem errechneten CO2 Wert von um die 70 (!!) mg/l fahre. Bei entsprechnder PH 6,5 und KH von 8.

Nun normale Tabellen geben diesen bereich oft schon nicht wieder und wenn dann im absoluten Alarmberreich. Meinen Fischen geht es aber gut, keine Verhaltensauffälligkeiten, keine Toten Krankheiten oder ähnliches.

Auch meine 2 CO2 Dauertests (einer mit PH messlösung von JBL/ einer mit klassischer co2 Testlösung von Serra) sind zwar im Grünen aber eben mittelgrünen also nicht hellgrün oder sogar schon gelben Berreich.

Ich verstehe eben nicht wie ich rechnerisch auf so hohe werte komme (wird auch viel co2 zugegeben ca. 100 Blasen/min über atomic diffusor mit darüberliegender Pafrathschale ca. 7x7cm = 50 qcm Fläche) die Dauertests aber behaupten das alles ok ist, und die Fische ja eben auch zeigen das so viel eigentlich nicht drin sein kann.

Deswegen hat mich die maximalsättigung interresiert. Um nachzuvollziehen ob bei über 70 mg/L co2 überhaupt theoretisch noch raum für gelösten Sauerstoff im Bereich von 30mg/l ist, oder ob das eben rein physikalisch unmöglich ist.

Ideen wo der Messfehler herkommen könnte? Gibt es etwas was die PH-KH Berrechnung verfälschen kann?

Wasserwerte von heute:

PH 6,5
KH 8
CO2 73mg/l (errechnet)
GH > 14
NO3 10mg/l
NO2 0mg/l
FE 0,1mg/l
PO4 1,0mg/l
Mg min 0,26mg/l
Ca min 0,8mg/l


Edit: Ich sollte noch dazu sagen das Anfang November die Flasche leer war. Damals stand das AQ 3 Tage ohne CO2 da. Damals hat sich der PH bei 7-7,2 und der CO2 wert bei ca. 8 mg/l eingependelt (also völlig normal). Deswegen schliese ich eigentlich ein versagen der Tropfentests aus. Seit dem die Flasche nun wieder dran ist wurde ca. 10x gemessen und jedesmal Ergebnisse im ähnlichen Berreich 60-80 mg/l

 

[java97]

Hi Phil,

Ich würde trotzdem am Ph-Test zweifeln, denn wenn zwei Dauertests nur grün anzeigen und es den Fischen gut geht,
kann der CO2-Wert doch eigentlich nicht soo hoch sein.

 

[Erwin]

Hallo Phil,

Also der Hintergrund zu meiner frage ist eigentlich das ich mein AQ nun schon seit fast 3 Monaten auf einem errechneten CO2 Wert von um die 70 (!!) mg/l fahre. Bei entsprechnder PH 6,5 und KH von 8.

Meinen Fischen geht es aber gut, keine Verhaltensauffälligkeiten, keine Toten Krankheiten oder ähnliches.

Interessant wäre jetzt nur noch die Fischart.
Aber auch ohne diese zu kennen, nehme ich stark an, dass bei deinem Wasser die Tabelle falsche CO2-Werte liefert, oder deine beiden anderen Messungen (Kh oder ph) falsch sind.
Überprüfe den CO2-Gehalt entweder mit einem richtigen CO2-Test oder mit einem Dauertest correct.

Auch meine 2 CO2 Dauertests (einer mit PH messlösung von JBL/ einer mit klassischer co2 Testlösung von Serra) sind zwar im Grünen aber eben mittelgrünen also nicht hellgrün oder sogar schon gelben Berreich.

Ich kenne diese Test nicht. Deshalb keine Ahnung ob die korrekt anzeigen. Besser ist ein System, bei dem eine Testindikatorflüssigkeit benutzt wird, die nicht mit dem eigenen AQ-Wasser hergestellt wird.

Ich verstehe eben nicht wie ich rechnerisch auf so hohe werte komme (wird auch viel co2 zugegeben ca. 100 Blasen/min über atomic diffusor mit darüberliegender Pafrathschale ca. 7x7cm = 50 qcm Fläche) die Dauertests aber behaupten das alles ok ist, und die Fische ja eben auch zeigen das so viel eigentlich nicht drin sein kann.

Nochmal, die Tabellen sind nur Aussagekräftig bei absolut sauberen und unbelasteten Wasser.
In Altwasser, bei hohen Nitratwerten, in mit Huminsäuren belasteten Wasser, bei Torffilterung, bei Eichenextrakt, bei Erlenzäpfchen u.s.w. geben diese Tabellen falsche CO2-Werte an. Und meines Wissens werden dann immer zu hohe CO2-Werte angegeben.

Deswegen hat mich die maximalsättigung interresiert. Um nachzuvollziehen ob bei über 70 mg/L co2 überhaupt theoretisch noch raum für gelösten Sauerstoff im Bereich von 30mg/l ist, oder ob das eben rein physikalisch unmöglich ist.

Genau diesen Zusammenhang kann man wohl nicht philosophieren.
Grundsätzlich besteht nämlich (wasser-)physikalisch kein direkter Zusammenhang zwischen dem CO2-Gehalt und dem O2-Gehalt.
Nur..... solange genug O2 vorhanden ist, wird von den Fischen auch ein etwas höherer CO2-Gehalt besser vertragen.
Ist wenig O2 vorhanden, so bereitet den Fischen bereits ein leicht erhöhter CO2-Gehalt Probleme. Zuerst wird dann mit der Erhöhung der Kiemenbewegungen darauf reagiert und später dann mit Schnappen an der Wasseroberfläche.

Ideen wo der Messfehler herkommen könnte? Gibt es etwas was die PH-KH Berrechnung verfälschen kann?

siehe oben

Wasserwerte von heute:

PH 6,5
KH 8
CO2 73mg/l (errechnet)
Damals hat sich der PH bei 7-7,2 und der CO2 wert bei ca. 8 mg/l eingependelt (also völlig normal).

An den beiden Werten stimmt was nicht.
Vorrausgesetzt die KH hat sich nicht geändert...
Wenn du bei deinem Wasser bei ph 7-7,2 8mg CO2 annimmst, dann wäre bei einem ph von 6,5 der CO2 Gehalt nur 32mg/l.
Bei einer PH-Änderung von 0,3 (Absenkung), verdoppelt sich jeweils der CO2-Gehalt.
Also 7,1-6,5 = 0,6
8x2=16
16x2=32

MfG
Erwin

 

[Erwin]

Also laut Rechentabelle hättest du bei Kh 8 und ph 6,5 einen CO2-Wert von 71mg/l
aber wie schon geschrieben..... und auch hier beschrieben Zitat: Bei Anwendung organischer Säuren, z.B. ph-senkende Mittel oder in älterem Aquarienwasser bzw. per Erlenzäpfchen oder Torf angebräuntem Wasser kann das Ergebnis ebenfalls von der Realität abweichen. Hintergrund ist der, dass die Gleichung auf dem Hydrogencarbonat als Puffer beruht, hingegen die mit aquaristischen KH-Messung ermittelten Werte jedoch die Summe aller säurebindenden Einflüsse ist. (Daher auch der korrektere Begriff Säurebindungsvermögen). Diese Einflüsse bringen zunehmend "scheinbare Karbonathärte" mit ein, die zwar pH-puffernd (= säurebindendend) wirkt, nicht aber mit der CO2-Konzentration zu tun hat.

Es kommt immer wieder vor, dass Aquarianer sich durch die Berechnung genaue Ergebnisse erhoffen und sehr entrüstet reagieren, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass die Abweichung bei der Berechnung des CO2-Wertes erheblich sein kann. Zitat Ende

Bei Kh8 und ph7-7,2 hättest du theoretisch zwischen 14 und 22 mg/l CO2 aber keinesfalls nur deine angegebenen 8mg/l

Aber ohne CO2-Zugabe wäre mir der Wert zwischen 14 und 22 eigentlich schon zu hoch.
Deshalb denke ich, dass du die Tabelle bei deinem Wasser vergessen kannst.

Verrate uns doch mal was für "Mittelchen" du in deinem Wasser zusätzlich einsetzt.

MfG
Erwin

 

[Axiss]

An den beiden Werten stimmt was nicht.
Vorrausgesetzt die KH hat sich nicht geändert...
Wenn du bei deinem Wasser bei ph 7-7,2 8mg CO2 annimmst, dann wäre bei einem ph von 6,5 der CO2 Gehalt nur 32mg/l.

Nein damals senkte sich auch der KH Wert auf 3 ab. Düngung wurde in der Zeit der CO2 nicht Versorgung auch gestoppt. Normalerweise liegt mein KH wert zwischen 5 und 8. Von was hängen diese Schwankungen der KH den eigentlich ab? KH drückt ja in gewisser weise die mineralisation des Wassers aus. Kann das also sein das die KH-Schwankungen durch das Düngen können kommen? Die Tropfentests (Testkoffer) sind übrigens nur 2 Monate alt und werden kühl gelagert (15 Grad).

Zu den CO2-Dauertests. Eben der Serra test ist ein ganz normaler dauertest der mit Aquarienwasser funktioniert.

Zu Humin/Kieselsäuren. Also bei mir findet keine Filterung über Torf etc. statt. Ich habe lediglich Filterschwamm, Siporax und Filtervlies im Aussenfilter. Auch sind die verwendeten Wurzeln schon jahre im Wasser. Also von dort auch keine Huminsäure. Blätter, Erlenzäpfchen, Seemandelbaumblätter etc. musste/wollte ich bisher noch nie geben. Mein Wasser ist glasklar, Kein Bakterienfilm. Leichte Grünalgenbildung auf Anubias, älteren Blättern, Steinen. Auch kommen keine PH-senkenden mittel (das macht das CO2 ja schon genug) oder sonstige chemie (ausser Dünger) zum Einsatz.

Mein Bestz besteht übrigens aus 7 Moosbarben und 19 blauen neons hier auch der link zum AQ/Technik/Düngung: http://www.flowgrow.de/aquarium_becken.php?mode=view_vehicle&VID=496


Und es geht hier nicht um irgendeine Tabelle. Habe diverse Rechner / Tabellen bedient und da es ja auch immer ein paar schrottrechner gibt. Den genommen wo mit verschiedenen Tabellen rechenrn ziemlich das gleiche Ergebniss raus kommt. Das eine falsche Tabelle natürlich totaler Schrott ist ist mir schon klar. Ich amch das auch schon ein paar Jährchen

Zur Düngung nutze ich:

MICROS
EL Profito 2ml tägl.
EL Ferro 1-2x in der Woche 5ml nach Bedarf

MAKROS
AR Makro Basic Phosphat (nach dem wöch. WW auf 1,0 mg/l aufgedüngt. Meist reichen 20-25 ml um ihn wieder auf diese Lvl zu heben. Entspricht 0,5-0,62 mg/l)
AR Makro Spezial-N (Nach Bedarf, wird aber inzwischen immer häufiger das ich 10-20ml nachdüngen muss (jeden 2ten/3ten Tag) um das Niveau von min 10 mg/l zu halten. Heute nach dem WW musste ich sogar 30ml was rechnerisch einer Aufdüngung von 8 mg/l bedeutet)

SPEZIAL
EL Carbo (situationsbedingt, unregelmäßig, zweckgebunden (Algen))

 

[Erwin]

Hallo Phil,

ich hab mir deine Beckenbeschreibung mittlerweile schon durchgelesen.

Hast du schonmal einen "CO2-Fix nach Krause" gemacht?
Würde mich interessieren, was da bei dir für Ph-Werte rauskommen.
Einmal bei mit Frischluft belüfteter Probe und einmal bei mit Atemluft angereicherter Probe.
Danach kann man die Zwischenwerte berechnen. Die sollten mit der 0,3-verdoppelung etwa übereinstimmen.

Hier ist Krauses Test online beschrieben. (Kapitel 3 Kohlenstoffdioxid Teil 2 und die Beschreibung in Kap. 2 letzter Abschnitt)

Und danach weist du auch, ob die errechneten 70mg/l stimmen können oder ob es eher in Richtung deiner Dauertests geht.

MfG
Erwin

 

[Axiss]

Vielen Dank für den tollen Link! Der abschnitt über CO2 und KH war sehr informativ. Das wusste ich so noch nicht, aber eigentlich logisch.

Ich werde mir in nächster Zeit mal ein feiner aufgelösten PH test besorgen der mehr auf den Berreich 6-8 eingeht. Vermute ja das durch die grobe (0,5er) einteilung des Sera tests eben zu Messfehlern kommt. Denn wie du ja sagtest reichen schon geringste Schwankungen um den CO2 Wert zu verdoppeln oder halbieren. Ich vermute mal das ich in wirklichkeit bei 6,7 oder 6,8 bin was einem CO 2 wert von 36-46 mg/l entspricht, was mir schon sehr viel realistischer erscheint.

Also vielen dank für die Hilfe. Werde demnächst trotzdem mal den CO2-Fix probieren um mein wissen zu erweitern.

Grüße
Phil

 

[java97]

Hi Erwin,

in dem von Dir verlinkten Artikel wird eine KH von mind. 6° empfohlen bzw. bei niedrigerer KH eine elektronische Steuerung der CO2-Zugabe. Vertrittst Du diesen Standpunkt auch? Ich höre bzw. lese das zum ersten mal...
Ich, und da bin ich wohl nicht der einzige, habe in meinem Aquarium eine KH von 2 und keine Steuerung der CO2-Zugabe (über Ph-Elektrode). Ich dachte immer KH 2 wäre völlig ausreichend....

Wie genau misst der von Dir verlinkte CO2 Test von Tetra den CO2-Gehalt?

 

[Axiss]

Ich dachte bisher immer nicht unter KH 3 fallen lassen (eben wegen der Pufferung)

 

[Erwin]

Hallo zusammen,

es ging mir beim letzten link einzig um Krauses CO2-fix. Der ist dort ganz gut beschrieben und deshalb habe ich mich, der Erleichterung wegen, dessen bedient. Das andere habe ich mir nicht genauer durchgelesen. Kh 2 ist meiner Meinung nach schon noch relativ sehr sicher. Im Durchflussbecken hatte ich auch bei kh 1 noch nie Probleme damit.

Der andere link zum Tetra CO2-Test war nur als Beispiel anzusehen, um eines direkt zu messenden CO2-Gehalts. Die andere Methode von Krause fiel mir erst später wieder ein. (Hatte sein Buch länger nicht mehr in Händen und spät war es gestern auch schon)
Die Genauigkeit von CO2-Tests könnte man mal mit Krauses CO2-Fix vergleichen. Ich habs noch nicht getan, weil ich es nicht brauche. Denn ich regle Ph-gesteuert und fahre nicht mit hohen CO2-Gehalten. Solange meine Fische ruhig atmen und die Pflanzen täglich mehrere Stunden sichtbar assimilieren, genügt mir das. Auch ohne den ganz genauen CO2-Gehalt zu kennen.

MfG
Erwin

 

[Axiss]

So abschliessend. Ich habe nun ein 6-7,6er PH test mir besorgt und TATATATAAA. Die Werte waren falsch.

Liege momentan bei PH7,1 (18mg/l CO2) und war damals als der Thread begann ca. bei PH 6,9. CO2 Versorgung wurde nun von 80 auf 110 Blasen/min erhöht um den PH wieder in Richtung 6,9 zu drücken.

Also wie schon vermutet. Messfehler!!

Nochmal danke an alle die zur Klärung beigetragen haben. Informativ war es auf jeden Fall!!

Grüsse
Phil