Redfield Verhältnis
- Ersteller rolli
- Erstellt am
Hallo zusammen,
die Redfield ratio beschreibt doch nur das Stoffverhältnis in der Pflanze, im Plankton? Von diesem inneren Verhältnis auf die Zusammensetzung des umgebenden Wassers schließen zu wollen, halte ich gelinde gesagt für Unfug. Weder Pflanzen noch Plankton sind diesem äußeren Angebot mittellos ausgesetzt. Sowohl als auch haben Möglichkeiten Stoffe in Grenzen selektiv aufzunehmen als auch sein zu lassen! Gold lässt sich im Meerwasser nicht nachweisen, im Plankton schon! Mindestens Phosphat gehört zu den Stoffen, die sich auch bei einem nach Redfield zu geringen Angebot in der Pflanze anreichern. Man kann 3 und mehr Wochen Phosphat gegen n.n. fahren, gibt es stoßweise zu, die Pflanze füllt ihre Speicher und für Wochen ist es wieder gut! Es wäre gescheiter die Redfield ratio aquaristisch einfach zu vergessen und sich die Pflanzen anzusehen was sie brauchen.
Wahrscheinlich ein ziemlich überflüssiger und nichts bewirkender Post. Macht nichts.
Ich finde das so belanglos daneben, dass ich mich frage, wie man da Hoffnungen rein setzen kann.
Gruß, Nik
die Redfield ratio beschreibt doch nur das Stoffverhältnis in der Pflanze, im Plankton? Von diesem inneren Verhältnis auf die Zusammensetzung des umgebenden Wassers schließen zu wollen, halte ich gelinde gesagt für Unfug. Weder Pflanzen noch Plankton sind diesem äußeren Angebot mittellos ausgesetzt. Sowohl als auch haben Möglichkeiten Stoffe in Grenzen selektiv aufzunehmen als auch sein zu lassen! Gold lässt sich im Meerwasser nicht nachweisen, im Plankton schon! Mindestens Phosphat gehört zu den Stoffen, die sich auch bei einem nach Redfield zu geringen Angebot in der Pflanze anreichern. Man kann 3 und mehr Wochen Phosphat gegen n.n. fahren, gibt es stoßweise zu, die Pflanze füllt ihre Speicher und für Wochen ist es wieder gut! Es wäre gescheiter die Redfield ratio aquaristisch einfach zu vergessen und sich die Pflanzen anzusehen was sie brauchen.
Wahrscheinlich ein ziemlich überflüssiger und nichts bewirkender Post. Macht nichts.
Ich finde das so belanglos daneben, dass ich mich frage, wie man da Hoffnungen rein setzen kann. Gruß, Nik
Guten Morgen Ihr lieben, danke für die vielen Antworten,ja ich habe mir das alles durchgelesen, aber ich bin nicht schlauer geworden, eher verwirrter.
Ich habe die Tröpfentests von JBL. Wenn ich die Empfehlung von JBL berücksichtige, dann weiß ich manchmal nicht, was nun richtig ist.
1.) Ich nehme mein NO3 - Wert von 10 mg u. versuche ein Verhältnis von 1:10 zu erreichen, dann sollte PO4 ja 1 mg sein.
1mg PO4 ist aber lt.JBL im äußerst roten Bereich !
2.) Lt. JBL sollte der PO4- Wert zwischen 0,02 u. 0,05 mg liegen. Versuche ich ein Verhältnis 1:10 vom Phosphat ausgehend zu erreichen, dann müsste der Nitratwert bei 2 bzw. 5 mg liegen, nur wie bekomme ich NO3 auf 2 bzw. 5 mg ????
Kann mir mal einer sagen, welche Werte NO ³ u. PO4 für das Redfield Verhältnis ideal sind ?
Wenn man sich nach den Empfehlungen von JBL hält, dann sollte NO³ zwischen 0,5 u. 20 mg liegen, u. PO4 zwischen 0,02 u. 0,05 mg liegen.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass PO4 bei 0,05 liegt, dann sollte NO³ im 1:10 Vehältnis bei 5 mg liegen, nur wie gesagt, wie bekomme ich Nitrat auf 5 mg ????????
Ständiger u. großzügiger Wasserwechsel beseitigt ja nicht nur Nitrat, sondern auch Phosphat.
Im Augenblick habe ich 10 mg Nitrat u. 0,4 mg Phosphat. das ist ein Verhältnis von 1:25 , also nicht annähernd an 1:10.
liebe Grüße
Rolf
Ich habe die Tröpfentests von JBL. Wenn ich die Empfehlung von JBL berücksichtige, dann weiß ich manchmal nicht, was nun richtig ist.
1.) Ich nehme mein NO3 - Wert von 10 mg u. versuche ein Verhältnis von 1:10 zu erreichen, dann sollte PO4 ja 1 mg sein.
1mg PO4 ist aber lt.JBL im äußerst roten Bereich !
2.) Lt. JBL sollte der PO4- Wert zwischen 0,02 u. 0,05 mg liegen. Versuche ich ein Verhältnis 1:10 vom Phosphat ausgehend zu erreichen, dann müsste der Nitratwert bei 2 bzw. 5 mg liegen, nur wie bekomme ich NO3 auf 2 bzw. 5 mg ????
Kann mir mal einer sagen, welche Werte NO ³ u. PO4 für das Redfield Verhältnis ideal sind ?
Wenn man sich nach den Empfehlungen von JBL hält, dann sollte NO³ zwischen 0,5 u. 20 mg liegen, u. PO4 zwischen 0,02 u. 0,05 mg liegen.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass PO4 bei 0,05 liegt, dann sollte NO³ im 1:10 Vehältnis bei 5 mg liegen, nur wie gesagt, wie bekomme ich Nitrat auf 5 mg ????????
Ständiger u. großzügiger Wasserwechsel beseitigt ja nicht nur Nitrat, sondern auch Phosphat.
Im Augenblick habe ich 10 mg Nitrat u. 0,4 mg Phosphat. das ist ein Verhältnis von 1:25 , also nicht annähernd an 1:10.
liebe Grüße
Rolf
DrZoidberg
Active Member
Hallo Rolf,
mach dich doch nicht gleich so verrückt. Es ist völlig normal, dass es zu einem solch komplexen Thema wie der Nährstoffversorgung unzählige unterschiedliche Meinungen gibt. :wink: Die optimale Lösung, die in jedem Aquarium funktioniert hat wohl noch Niemand gefunden. Mein Sera-Testkoffer empfiehtl beispielsweise 0,5mg/l Eisen...
mach dich doch nicht gleich so verrückt. Es ist völlig normal, dass es zu einem solch komplexen Thema wie der Nährstoffversorgung unzählige unterschiedliche Meinungen gibt. :wink: Die optimale Lösung, die in jedem Aquarium funktioniert hat wohl noch Niemand gefunden. Mein Sera-Testkoffer empfiehtl beispielsweise 0,5mg/l Eisen...
Sieht doch gut aus! :top: Wenn dann noch Kalium grob in der gleichen Menge wie Nitrat vorhanden ist und Eisen bei etwa 0,1mg/l (lieber etwas höher als niedriger) sind doch alle Leckereien ausreichend für das Unterwassergemüse vorhanden.
amano_fan
Member
Hi,
angeblich will JBL einen Kaliumtest rausbringen, heißt es aber schon seit Ewigkeiten.
Kaliumtest gibt es hier http://www.wasserpantscher.at/pd1452024 ... tVariants={EOL}&categoryId=0
oder von Macherey-Nagel gibt es auch noch einen.
angeblich will JBL einen Kaliumtest rausbringen, heißt es aber schon seit Ewigkeiten.
Kaliumtest gibt es hier http://www.wasserpantscher.at/pd1452024 ... tVariants={EOL}&categoryId=0
oder von Macherey-Nagel gibt es auch noch einen.
DrZoidberg
Active Member
Hallo Rolf,
den Kaliumgehalt zu messen wäre natürlich schön, ist aber nicht unbedingt notwendig. Wenn du rechnerisch aus deiner Trinkwasseranalyse und den zugefügten Düngemenge dich grob in der gleichen Größenordnung hälst wie beim Nitrat sollte es erstmal passen. Je nach Anspruch der Pflanzen kann man später noch experimentieren den Kaliumgehalt etwas niedriger oder höher anzusetzen.
Mein Moosbecken bekommt beispielsweise etwas mehr Kalium als Nitrat, hingegen das Becken mit überwiegend Stängelpflanzen nur das Kalium aus dem KNO3, entspricht etwa 0,6mg/l Kalium pro 1mg/l Nitrat.
den Kaliumgehalt zu messen wäre natürlich schön, ist aber nicht unbedingt notwendig. Wenn du rechnerisch aus deiner Trinkwasseranalyse und den zugefügten Düngemenge dich grob in der gleichen Größenordnung hälst wie beim Nitrat sollte es erstmal passen. Je nach Anspruch der Pflanzen kann man später noch experimentieren den Kaliumgehalt etwas niedriger oder höher anzusetzen.
Mein Moosbecken bekommt beispielsweise etwas mehr Kalium als Nitrat, hingegen das Becken mit überwiegend Stängelpflanzen nur das Kalium aus dem KNO3, entspricht etwa 0,6mg/l Kalium pro 1mg/l Nitrat.
Bratfisch
Member
Hallo.
Also entweder du interessierst dich ernsthaft oder du läßt es bleiben ... >__<
Nochmal!: das Redfieldverhältnis beschreibt das MOLARE Verhältnis der ELEMENTE Stickstoff und Phosphor und besagt das bei einem Verhältnis von 16 Teilen Stickstoff (Atome, mg, g, t, mol) auf 1 Teil Phosphor (Atome, mg, g, t, mol) die angesprochenen Organismen KEINER LIMITIERUNG bzgl. eines der beiden Elemente unterliegen.
Das Verhältnis 1o:1 dagegen bezeichnet das Redfieldverhältnis in seiner Übersetzung für Stickstoff gebunden in der Nitratform zu Phosphor gebunden in der Phosphatform. Wieso setzt du diese beiden Verhältnisse ständig und lapidar gleich und stiftest damit nur immer neue Verwirrung bei evtl. nicht so bewanderten Lesern obwohl es dir doch schon gestern alles vorgerechnet wurde òÓ?
Und zu guter Letzt: Das MASSE-Verhältnis des Elementes -Stickstoff- zu dem des Elementes -Phosphor- beträgt im Redfield-Verhältnis von 16:1 -> 224 zu 31 = 7,23 zu 1. <- HIERHER rühren also die "ominösen" 7:1.
Also: Es sind 3! (drei) Paar Schuh und nicht ein "16:1 / 7:1 / 1o:1-istdochallesdasselbe-Kora-Universal-Schuh" ... ><!
Was aber viel praxisnäher ist (und ein weiteres Verhältnis birgt):
- Wie stelle ich mir einen "Redfield-Dünger" her, bzw. wieviel Gramm Kaliumnitrat (KNO3) muß ich zu wieviel Gramm Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4) in (egal wieviel) dest. Wasser geben, um eine Nitrat-/ Phosphat-Lösung im (molaren / original / korrekten / wieauchimmer) Redfield-Verhältnis zu erhalten. (?)
(eine) Lösung:
1o1 Gramm KNO3 enthalten 14 Gramm N = 1 mol.
136 Gramm KH2PO4 enthalten 31 Gramm P = 1 mol.
Dem Redfield-Verhältnis entsprechend möchte ich von N aber 16 mal (mol) soviel wie von P haben, brauche also statt 14 Gramm N -> 224 Gramm N.
Daraus folgt: 224 Gramm * 1o1 Gramm / 14 Gramm = 1.616 Gramm (N)
In das dest. Wasser und dort zu den 136 Gramm KH2PO4 müßte ich also 1.616 Gramm KNO3 geben damit die Düngelösung dem Redfield von 16:1 entsprechen würde.
Reduziert:
Auf 1 Gramm KH2PO4 kämen 11,88 Gramm KNO3.
Das Masse-Verhältnis für die Düngung nach Redfield UND für die Substanzen KNO3 (Kaliumnitrat) und KH2PO4 (Kaliumdihydrogenphosphat) wäre also eines von 11,88 : 1.
Zusammenfassung:
16:1
- das Original-Redfield-Verhältnis welches das MOLARE Verhältnis der Elemente Stickstoff und Phosphor angibt.
1o,4:1
- das Redfield-Verhältnis "übersetzt" in das molare Verhältnis von Nitratgruppe (NO3) zu Phosphatgruppe (PO4).
7,23:1
- das Redfield-Verhältnis als MASSE-Verhältnis der Elemente Stickstoff (N) zu Phosphor (P)
11,88:1
- das Redfield-Verhältnis übersetzt in das Masse-Verhältnis der gebräuchlichen Düngesubstanzen Kaliumnitrat (KNO3) zu Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4).
---
Wer dem Redfield-Verhältnis keine Relevanz beimißt kann das so halten, unsere Aquarien jedoch als Maßstab bzw. Grund oder gar Beweis für eine grundsätzliche Geltungslosigkeit anzubringen ist unzulässig, da diese scheinbare Geltungslosigkeit alleine deshalb gilt (oO) weil unsere Becken in der Mehrheit ein individueller Labskaus sondergeleichen sind und damit so gut wieder jeder Regel gerne, unerwartet und problemlos ins Knie schießen. (These vom viel zu kleinvolumigen und für das ganze da hineingestopfte Kuddelmuddel prakt. völlig unkontrolliert betriebenen Bioreaktor :- )
Ich selbt achte ja auch nicht (sonderlich) auf den Redfield bzw. darauf ihn unbedingt zu (s)einer Wirkung bringen zu wollen, aber nur weil ich weiß oder stark annehme das er dies aufgrund des Soseins üblicher aquaristischer Verhältnisse eben nicht tut (nicht tun kann) und für diese irgendwelche propietären Systeme "besser" sind.
---
Ingo
Kora":2h256qvu schrieb:
Also entweder du interessierst dich ernsthaft oder du läßt es bleiben ... >__<
Nochmal!: das Redfieldverhältnis beschreibt das MOLARE Verhältnis der ELEMENTE Stickstoff und Phosphor und besagt das bei einem Verhältnis von 16 Teilen Stickstoff (Atome, mg, g, t, mol) auf 1 Teil Phosphor (Atome, mg, g, t, mol) die angesprochenen Organismen KEINER LIMITIERUNG bzgl. eines der beiden Elemente unterliegen.
Das Verhältnis 1o:1 dagegen bezeichnet das Redfieldverhältnis in seiner Übersetzung für Stickstoff gebunden in der Nitratform zu Phosphor gebunden in der Phosphatform. Wieso setzt du diese beiden Verhältnisse ständig und lapidar gleich und stiftest damit nur immer neue Verwirrung bei evtl. nicht so bewanderten Lesern obwohl es dir doch schon gestern alles vorgerechnet wurde òÓ?
Und zu guter Letzt: Das MASSE-Verhältnis des Elementes -Stickstoff- zu dem des Elementes -Phosphor- beträgt im Redfield-Verhältnis von 16:1 -> 224 zu 31 = 7,23 zu 1. <- HIERHER rühren also die "ominösen" 7:1.
Also: Es sind 3! (drei) Paar Schuh und nicht ein "16:1 / 7:1 / 1o:1-istdochallesdasselbe-Kora-Universal-Schuh" ... ><!
Was aber viel praxisnäher ist (und ein weiteres Verhältnis birgt):
- Wie stelle ich mir einen "Redfield-Dünger" her, bzw. wieviel Gramm Kaliumnitrat (KNO3) muß ich zu wieviel Gramm Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4) in (egal wieviel) dest. Wasser geben, um eine Nitrat-/ Phosphat-Lösung im (molaren / original / korrekten / wieauchimmer) Redfield-Verhältnis zu erhalten. (?)
(eine) Lösung:
1o1 Gramm KNO3 enthalten 14 Gramm N = 1 mol.
136 Gramm KH2PO4 enthalten 31 Gramm P = 1 mol.
Dem Redfield-Verhältnis entsprechend möchte ich von N aber 16 mal (mol) soviel wie von P haben, brauche also statt 14 Gramm N -> 224 Gramm N.
Daraus folgt: 224 Gramm * 1o1 Gramm / 14 Gramm = 1.616 Gramm (N)
In das dest. Wasser und dort zu den 136 Gramm KH2PO4 müßte ich also 1.616 Gramm KNO3 geben damit die Düngelösung dem Redfield von 16:1 entsprechen würde.
Reduziert:
Auf 1 Gramm KH2PO4 kämen 11,88 Gramm KNO3.
Das Masse-Verhältnis für die Düngung nach Redfield UND für die Substanzen KNO3 (Kaliumnitrat) und KH2PO4 (Kaliumdihydrogenphosphat) wäre also eines von 11,88 : 1.
Zusammenfassung:
16:1
- das Original-Redfield-Verhältnis welches das MOLARE Verhältnis der Elemente Stickstoff und Phosphor angibt.
1o,4:1
- das Redfield-Verhältnis "übersetzt" in das molare Verhältnis von Nitratgruppe (NO3) zu Phosphatgruppe (PO4).
7,23:1
- das Redfield-Verhältnis als MASSE-Verhältnis der Elemente Stickstoff (N) zu Phosphor (P)
11,88:1
- das Redfield-Verhältnis übersetzt in das Masse-Verhältnis der gebräuchlichen Düngesubstanzen Kaliumnitrat (KNO3) zu Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4).
---
Wer dem Redfield-Verhältnis keine Relevanz beimißt kann das so halten, unsere Aquarien jedoch als Maßstab bzw. Grund oder gar Beweis für eine grundsätzliche Geltungslosigkeit anzubringen ist unzulässig, da diese scheinbare Geltungslosigkeit alleine deshalb gilt (oO) weil unsere Becken in der Mehrheit ein individueller Labskaus sondergeleichen sind und damit so gut wieder jeder Regel gerne, unerwartet und problemlos ins Knie schießen. (These vom viel zu kleinvolumigen und für das ganze da hineingestopfte Kuddelmuddel prakt. völlig unkontrolliert betriebenen Bioreaktor :- )
Ich selbt achte ja auch nicht (sonderlich) auf den Redfield bzw. darauf ihn unbedingt zu (s)einer Wirkung bringen zu wollen, aber nur weil ich weiß oder stark annehme das er dies aufgrund des Soseins üblicher aquaristischer Verhältnisse eben nicht tut (nicht tun kann) und für diese irgendwelche propietären Systeme "besser" sind.
---
Ingo
Hi Ingo,
ich wäre nicht mehr zur Erläuterung angesichts eindeutigen Nichtlesens fähig gewesen. 8)
Die Redfield Ratio wird vermutlich aus "rettender Strohhalm-Motiven" heraus aquaristisch vergewaltigt. Kommt ja noch dazu, dass die Pflanzen zeigen was sie brauchen. Das ist unter dem "gärtnerischen" Aspekt entscheidend. Wie die Redfield Ratio gehandhabt wird, siehst du ja. ^^ Wer Spaß an fixen Verhältnissen hat oder Hoffnungen hegt, solll das machen, bringen wird es im Regelfall nichts!
Gruß, Nik
ich wäre nicht mehr zur Erläuterung angesichts eindeutigen Nichtlesens fähig gewesen. 8)
Proprietär bringt es mehr auf den Punkt als du ahnst. Schon mit der CO2-Zugabe wird ein Aquarium mit der Natur im Grunde unvergleichlich. Es gibt noch weitere Dinge. Ein Pflanzenaquarium, wie es hier üblicherweise - auch von mir - betrieben wird ist ziemlich weit weg von Natur. Im Regelfall Unterwasserlandschaftsgärtner - auch nix schlimmes.Bratfisch":56sq7jek schrieb:
Die Redfield Ratio wird vermutlich aus "rettender Strohhalm-Motiven" heraus aquaristisch vergewaltigt. Kommt ja noch dazu, dass die Pflanzen zeigen was sie brauchen. Das ist unter dem "gärtnerischen" Aspekt entscheidend. Wie die Redfield Ratio gehandhabt wird, siehst du ja. ^^ Wer Spaß an fixen Verhältnissen hat oder Hoffnungen hegt, solll das machen, bringen wird es im Regelfall nichts!
Gruß, Nik
Hallo, es fällt mir wirklich schwer, alles zu lesen u. zu verstehen. Man muss schon ein Chemiestudium absolviert haben, um all diese Berechnungen u. Darstellungen verstehen zu können.
Darum hab ich nach neuesten Erkenntnissen folgende Verhältnisrechnung erstellt.
Da Pflanzen Nitrat, Phosphat u.Kalium (NPK- Dünger ) benötigen u. diese in einem bestimmten Verhältnis zueinander sein sollten, damit keine Grünalgen oder Blaualgen entstehen, werden die Düngezugaben nach wissenschaftlicher Methode zusammengestellt u. im idealen Verhältnis zueinander errechnet:
Als Düngerlösung stehen Kaliumdihydrogenphosphat u. Kaliumnitrat zur Verfügung.
Beide Grundsubstanzen ( Kaliumphosphat u. Kaliumnitrat ) enthalten Kalium u. werden zu einer Düngelösung mit dest. Wasser bereitgehalten.
Die Düngelösung wird tropfenweise nach Bedarf dem Wechselwasser zugegeben.
Die Düngelösung ist so eingestellt, dass ein Tropfen Kaliumphosphat auf 100 Ltr. PO4 um 0,01 mg anhebt.
Bei Kaliumnitrat hebt ein Tropfen NO³ um 0,2 mg an.
Phosphat sollte zwischen 0,02 mg u. 0,5 mg liegen . Nitrat sollte zwischen 0,5 mg u. 20 mg liegen.
Ich strebe ein N / P -Verhältnis von 10 mg Nitrat u. 0,1 mg Phosphat an. ( 1 : 100 )
Durch den täglichen Verbrauch werden nach Bedarf Kaliumnitrat oder Kaliumphosphat tropfenweise zugegeben.
Beispiel : (Nitrat = 10 mg = kein Handlungsbedarf.) (Nitrat = 5 mg , = + 25 Tropfen Kaliumnitrat,) Ergebnis = 10 mg Nitrat.
Gleiches gilt für Phosphat : (PO4 = 0,1 mg = kein Handlungsbedarf,) (PO4 = 0,02 mg, = + 8 Topfen Kaliumphosphat,) Ergebnis = 0,1 mg Phosphat.
Durch diese Verhältnisrechnung komme ich auf Phosphat - Werte, die nicht um das 10- fache höher liegen als in der Natur u. in der Aquaristik vorgesehen sind.
Nach dem Redfield - Verhältnis sollte man z.B. bei 10 mg Nitrat, gleich 1 mg Phosphat nachweisen können. Das ist das 10 - fache von dem, was in der Aquaristik als normal angesehen wird !
Nach einmonatigem Testlauf stelle ich fest, dass die Pflanzen wieder wachsen u. sich keine Algen breit machen. Ich will hoffen, dass dies so bleibt.
liebe Grüße
Rolf
Darum hab ich nach neuesten Erkenntnissen folgende Verhältnisrechnung erstellt.
Da Pflanzen Nitrat, Phosphat u.Kalium (NPK- Dünger ) benötigen u. diese in einem bestimmten Verhältnis zueinander sein sollten, damit keine Grünalgen oder Blaualgen entstehen, werden die Düngezugaben nach wissenschaftlicher Methode zusammengestellt u. im idealen Verhältnis zueinander errechnet:
Als Düngerlösung stehen Kaliumdihydrogenphosphat u. Kaliumnitrat zur Verfügung.
Beide Grundsubstanzen ( Kaliumphosphat u. Kaliumnitrat ) enthalten Kalium u. werden zu einer Düngelösung mit dest. Wasser bereitgehalten.
Die Düngelösung wird tropfenweise nach Bedarf dem Wechselwasser zugegeben.
Die Düngelösung ist so eingestellt, dass ein Tropfen Kaliumphosphat auf 100 Ltr. PO4 um 0,01 mg anhebt.
Bei Kaliumnitrat hebt ein Tropfen NO³ um 0,2 mg an.
Phosphat sollte zwischen 0,02 mg u. 0,5 mg liegen . Nitrat sollte zwischen 0,5 mg u. 20 mg liegen.
Ich strebe ein N / P -Verhältnis von 10 mg Nitrat u. 0,1 mg Phosphat an. ( 1 : 100 )
Durch den täglichen Verbrauch werden nach Bedarf Kaliumnitrat oder Kaliumphosphat tropfenweise zugegeben.
Beispiel : (Nitrat = 10 mg = kein Handlungsbedarf.) (Nitrat = 5 mg , = + 25 Tropfen Kaliumnitrat,) Ergebnis = 10 mg Nitrat.
Gleiches gilt für Phosphat : (PO4 = 0,1 mg = kein Handlungsbedarf,) (PO4 = 0,02 mg, = + 8 Topfen Kaliumphosphat,) Ergebnis = 0,1 mg Phosphat.
Durch diese Verhältnisrechnung komme ich auf Phosphat - Werte, die nicht um das 10- fache höher liegen als in der Natur u. in der Aquaristik vorgesehen sind.
Nach dem Redfield - Verhältnis sollte man z.B. bei 10 mg Nitrat, gleich 1 mg Phosphat nachweisen können. Das ist das 10 - fache von dem, was in der Aquaristik als normal angesehen wird !
Nach einmonatigem Testlauf stelle ich fest, dass die Pflanzen wieder wachsen u. sich keine Algen breit machen. Ich will hoffen, dass dies so bleibt.
liebe Grüße
Rolf
Kora
Member
Hallo,
Bratfisch schreibt
- das Redfield-Verhältnis "übersetzt" in das molare Verhältnis von Nitratgruppe (NO3) zu Phosphatgruppe (PO4).
7,23:1
Und das sag ich die ganze Zeit, wenn auch nicht sehr klar (weil ich es selbst nicht ganz verstehe).
Bratfisch, ich finde dich unverschämt, du meinst alle Menschen müssen so chemiegewandt sein, wie du? Toller Hecht.
Ich zitiere nur andere Quellen, die ich offenbar aber nicht so geschickt und höflich wiedergeben kann wie du es kannst (zum Glück).
Was ich gefunden habe ist (um das mit dem marinen Phytoplankton auszuklammern, auf das sich des Herrn Redfields Ratio gründet: in Süßwasserpflanzentrockengewicht kann man angeblich Verhältnisse von 7:1 bis 10:1 messen (Tom Barr).
Er erwähnt auch auch Autoren die 4:1 gemessen haben.
Da Phosphat aber gespeichert werden kann (das ist jetzt mein Gedanke dazu), ist das alles noch keine Düngeempfehlung. Es so zu düngen, ist aber bestimmt nicht falsch.
Wer sich nicht soviele Gedanken über Chemie machen will, wie zum Beispiel Bratfisch, der kann sich gut an die Empfehlungen von 10:1 halten und damit ein üppiges, algenfreies Pflanzenbecken führen. Man kann es natürlich auch anders machen. Jeder/m das Ihre/Seine.
Wer keine Algen hat, hat Recht.#
Hi Rolli,
Das widerspricht dem oben zitierten Verhältnissen.
Ich lese seit Jahren, dass 10:1 in weiten Teilen der Pflanzenaquaristiker als "normal" angesehen wird.
Und wie oben angeführt auch so in der Natur gemessen wird.
Was nun?
Bratfisch schreibt
- das Redfield-Verhältnis "übersetzt" in das molare Verhältnis von Nitratgruppe (NO3) zu Phosphatgruppe (PO4).
7,23:1
Und das sag ich die ganze Zeit, wenn auch nicht sehr klar (weil ich es selbst nicht ganz verstehe).
Bratfisch, ich finde dich unverschämt, du meinst alle Menschen müssen so chemiegewandt sein, wie du? Toller Hecht.
Ich zitiere nur andere Quellen, die ich offenbar aber nicht so geschickt und höflich wiedergeben kann wie du es kannst (zum Glück).
Was ich gefunden habe ist (um das mit dem marinen Phytoplankton auszuklammern, auf das sich des Herrn Redfields Ratio gründet: in Süßwasserpflanzentrockengewicht kann man angeblich Verhältnisse von 7:1 bis 10:1 messen (Tom Barr).
Er erwähnt auch auch Autoren die 4:1 gemessen haben.
Da Phosphat aber gespeichert werden kann (das ist jetzt mein Gedanke dazu), ist das alles noch keine Düngeempfehlung. Es so zu düngen, ist aber bestimmt nicht falsch.
Wer sich nicht soviele Gedanken über Chemie machen will, wie zum Beispiel Bratfisch, der kann sich gut an die Empfehlungen von 10:1 halten und damit ein üppiges, algenfreies Pflanzenbecken führen. Man kann es natürlich auch anders machen. Jeder/m das Ihre/Seine.
Wer keine Algen hat, hat Recht.#
Hi Rolli,
rolli":2rm3yuf5 schrieb:
Das widerspricht dem oben zitierten Verhältnissen.
Ich lese seit Jahren, dass 10:1 in weiten Teilen der Pflanzenaquaristiker als "normal" angesehen wird.
Und wie oben angeführt auch so in der Natur gemessen wird.
Was nun?
DrZoidberg
Active Member
Hallo Rolf,
Da stellt sich die Frage wer für welches Becken die Nährstoffmengen als "normal" oder "zu hoch" oder wie auch immer festlegt. :wink: Für mich sind 1mg/l Phosphat bei 10mg/l Nitrat völlig normal. Genau diese Menge gebe ich nach dem Wasserwechsel mittels Stoßdüngung zu. Mehr Phosphat bekommen die Pflanzen die Woche über dann aber auch nicht, hingegen Nitrat wird täglich gedüngt, um das Levle zu halten.
Auch 2-3mg/l PO4 bei immer noch (nur) 10mg/l sind nach meinen Erfahrungen problemlose Werte, solange die Pflanzen auch alle anderen Nährstoffe zur Verfügung haben.
Da stellt sich die Frage wer für welches Becken die Nährstoffmengen als "normal" oder "zu hoch" oder wie auch immer festlegt. :wink: Für mich sind 1mg/l Phosphat bei 10mg/l Nitrat völlig normal. Genau diese Menge gebe ich nach dem Wasserwechsel mittels Stoßdüngung zu. Mehr Phosphat bekommen die Pflanzen die Woche über dann aber auch nicht, hingegen Nitrat wird täglich gedüngt, um das Levle zu halten.
Auch 2-3mg/l PO4 bei immer noch (nur) 10mg/l sind nach meinen Erfahrungen problemlose Werte, solange die Pflanzen auch alle anderen Nährstoffe zur Verfügung haben.
Hallo Kora, Du schreibst :
>>>Ich lese seit Jahren, dass 10:1 in weiten Teilen der Pflanzenaquaristiker als "normal" angesehen wird.
Und wie oben angeführt auch so in der Natur gemessen wird.
Was nun?<<<<
Diese Aussage stimmt so nicht !!
Die bekannten Hersteller der Tests gehen mit absoluter Sicherheit davon aus, dass sich die Wasserwerte wie z.B. Nitrat oder Phosphat, nach den Gegebenheiten in der Natur wie auch in der Aquaristik richten.
Wenn Du davon ausgehst, dass bei 20 mg Nitrat im Verhältnis 1:10 , = 2 mg Phosphat vorhanden sein sollten oder dürften, dann zweifelst Du deren wissenschaftlichen Erkenntnisse an u. stellst alles auf den Kopf.
Lt. JBL kommt Phosphat in natürlichen Gewässern nur in sehr geringer Konzentration vor! Im Schnitt liegen die Werte bei etwa 0,01 mg/l im Süsswasser. Im Süßwasseraquarium können Werte bis 0,4 mg/l noch akzeptiert werden.
Wenn man davon ausgeht, dass im Süßwasseraquarium 20 mg/l Nitrat vorhanden sind, dann soll das Wasser lt: Redfield mit 2mg/l Phosphat belastet werden! Es sind aber nur 0,4 mg/l akzeptabel ! Also fünf mal so viel .
Ich halte mich gerne an die wissenschaftlich begründeten Fakten u. die sagen eindeutig : Nitrat = 0,5 bis 20 mg/l u. Phosphat = 0,02 bis 0,5 mg/l
Gruß
Rolf
>>>Ich lese seit Jahren, dass 10:1 in weiten Teilen der Pflanzenaquaristiker als "normal" angesehen wird.
Und wie oben angeführt auch so in der Natur gemessen wird.
Was nun?<<<<
Diese Aussage stimmt so nicht !!
Die bekannten Hersteller der Tests gehen mit absoluter Sicherheit davon aus, dass sich die Wasserwerte wie z.B. Nitrat oder Phosphat, nach den Gegebenheiten in der Natur wie auch in der Aquaristik richten.
Wenn Du davon ausgehst, dass bei 20 mg Nitrat im Verhältnis 1:10 , = 2 mg Phosphat vorhanden sein sollten oder dürften, dann zweifelst Du deren wissenschaftlichen Erkenntnisse an u. stellst alles auf den Kopf.
Lt. JBL kommt Phosphat in natürlichen Gewässern nur in sehr geringer Konzentration vor! Im Schnitt liegen die Werte bei etwa 0,01 mg/l im Süsswasser. Im Süßwasseraquarium können Werte bis 0,4 mg/l noch akzeptiert werden.
Wenn man davon ausgeht, dass im Süßwasseraquarium 20 mg/l Nitrat vorhanden sind, dann soll das Wasser lt: Redfield mit 2mg/l Phosphat belastet werden! Es sind aber nur 0,4 mg/l akzeptabel ! Also fünf mal so viel .
Ich halte mich gerne an die wissenschaftlich begründeten Fakten u. die sagen eindeutig : Nitrat = 0,5 bis 20 mg/l u. Phosphat = 0,02 bis 0,5 mg/l
Gruß
Rolf
Hi Rolf,
ich würde mich nicht so an die Werte klammern.
PO4 von 2-3 mg/l sind in einem gut bewachsenen Aquarium absolut kein Thema und führen in keinsterweise zu irgendwelchen Algen. Auch dies ist wissenschaftlich bewiesen. Nährstoffe sind nämlich nicht allein ursächlich für die Entstehung von Algen. (siehe z.B. Bachmann et. al). Da die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse weitestgehend aus der Limnologie kommen, halte ich die Übertragbarkeit auf unsere Aquarien eh für etwas gefährlich, da man unsere Becken nun nicht gerade als kleine Naturähnliche Gebilder ansehen kann.
Wenn man sich zudem schon so sehr auf Messwerte versteift, wäre mir das mit "normalen" Tröpfchentests ein zu großes Ratespiel. Ich würde mir da lieber ein Photometer holen... ob man dadurch dann aber einen besseren Pflanzenwuchs erfährt, stelle ich dann aber wiederum in Frage. Grundsätzlich sind die Abläufe in unseren Unterwassergärten nicht so kompliziert. Pflanzen brauchen Nährstoffe+Licht => Pflanzen wachsen => Algen fühlen sich nicht mehr so wohl und sind so gut wie nicht mehr sichtbar.
Ein Glück laufen meine Becken auch ohne die ganze Testerei, egal ob 0,1 mg/l PO4 oder 2-3 mg/l PO4.
ich würde mich nicht so an die Werte klammern.
PO4 von 2-3 mg/l sind in einem gut bewachsenen Aquarium absolut kein Thema und führen in keinsterweise zu irgendwelchen Algen. Auch dies ist wissenschaftlich bewiesen
. Nährstoffe sind nämlich nicht allein ursächlich für die Entstehung von Algen. (siehe z.B. Bachmann et. al). Da die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse weitestgehend aus der Limnologie kommen, halte ich die Übertragbarkeit auf unsere Aquarien eh für etwas gefährlich, da man unsere Becken nun nicht gerade als kleine Naturähnliche Gebilder ansehen kann.Wenn man sich zudem schon so sehr auf Messwerte versteift, wäre mir das mit "normalen" Tröpfchentests ein zu großes Ratespiel. Ich würde mir da lieber ein Photometer holen... ob man dadurch dann aber einen besseren Pflanzenwuchs erfährt, stelle ich dann aber wiederum in Frage. Grundsätzlich sind die Abläufe in unseren Unterwassergärten nicht so kompliziert. Pflanzen brauchen Nährstoffe+Licht => Pflanzen wachsen => Algen fühlen sich nicht mehr so wohl und sind so gut wie nicht mehr sichtbar.
Ein Glück laufen meine Becken auch ohne die ganze Testerei, egal ob 0,1 mg/l PO4 oder 2-3 mg/l PO4.
Bratfisch
Member
Hallo.
Weder bin ich "chemiegewandt" noch im entferntesten eine Leuchte in Mathe und ebensowenig meine ich andere Menschen müßten dem entsprechen. Ich wollt lediglich deinen trotz erfolgter Aufdröselung ständig neu in die Diskussion geworfenen Klumpatsch diverser Redfield-Verhältnisse entzerren.
Das mit dem RR (redfield-ratio) habe ich mir verständnismäßig zudem selbst erarbeitet und mich auch selbst hingesetzt und mir die jeweiligen Ansätze ausgedacht und dann durchgerechnet. Und ich HOFFE nicht irgendeinen Mist gepostet zu haben, denn offenbar meinen manche Leute ich hätt den Plan. Dabei bin ich selbst nur auf der Reise. Korrekturlesungen sind also im allgemeinen Interesse erwünscht!
Danke. Das hört man gern! :- )
Du bist wie ne Dampfwalze auf ner Blumenwiese oO! Du machst aus aus dem schillernsten Fünf-Gänge-Menü einen Eintopf. Um ein Haus in Gänze zu beurteilen sollte man doch nicht nur zwei Schritte in den Korridor getan haben oO!?
Nochmal: Das Redfieldverhältnis wird deshalb als ein tauglicher Weg angenommen weil, wie oben schon gesagt, Organismen welche ihm vermutet folgen bei einem Verhältnis von 16N zu 1P als nicht limitiert bzgl. dieser beiden Hauptnährelemente angesehen werden und UND FOLGEND der konkurrenzstärkste Organsimus in dieser Menagerie die Oberhand gewinnen sollte.
Und letzteres wäre eben für die Aquaristik interessant. Weil der konkurrenzstärkste Organismus und der wünschenswerteste Organismus aus (Pflanzen-)Aquarianersicht hier in Form der Makrophyten zusammenfallen. DIES ist der Grund waum man auf dem Redfieldverhältnis beharren könnte bzw. darf. Wie aber ebenfalls schon gesagt sind unsere Aquarien so allverschieden und haben so wenig mit der Natur da draußen zu tun, dass oft andere Gegebenheiten das Greifen des Redfieldverhältnisses überspielen, verzerren oder sogar ins Gegenteil verkehren können.
Du darfst mich gerne Ingo nennen. Dann geh ich vieleicht auch mal n Kaffee mit dir trinken! Im nächsten Leben ...
Hallo Rolf.
Du darfst dich, wenn es um Verhältnisse und Organismen welche diesen aufsitzen geht, nicht von Absolutwerten einzelner Parameter erschrecken bzw. verwirren lassen. In einer Gemeinschaft von Organismen welche vermutet auf das Redfield-Verhältnis ansprechen, wird angenommen dass im Falles des Optimumpunktes (hier 16:1) derjenige Organismus infolge Nicht-Limitierung bevorteilt wird, welcher für die Aufnahme und folgende Umsetzung der betroffenen Nährstoffe der konkurrenzstärkste ist.
Aus der Vogelperspektive wären dies erstmal die Makrophyten.
ABER!!:
Das kann man eben nicht verallgemeinern. Es gibt was die Zehrung, die Speicherung, die Wachstumsgeschwindigkeit, die Fähigkeit mit einem Wachstum Konkurrenzorganismen Photosyntheseenergie zu klauen und zig andere Randbedingungen angeht, Pflanzen von - bis. Und es gibt ebenso Algen von - bis. Es gibt aggressive Algen die wachsen wie kleinzelliger Krebs und es gibt Pflanzen die assimilieren und setzen in Biomasse um wie ein alter Mann. Bei dieser Paarung wird das Redfield-Verhältnis womöglich sogar die ALGEN BEVORTEILEN denn die Pflanzen!
Was ich vorhin mit einer möglichen Kontraproduktivität einer Düngung im Optimumverhältnis des Redfield meinte. Der Redfield bevorteilt vermutet den konkurrenzstärksten Organismus. Wie man nun sieht KANN das die Pflanze sein, MUSS aber nicht.
Das Redfieldverhältnis erspart dem Aquarianer also weder das (biologische) Denken noch ein entsprechend intelligentes Handeln im Vorfeld. Das Redfieldverhältnis ist lediglich EIN Instrument der Betonung einer bereits vom Aquarianer geschaffenen und ihm zuarbeitenden guten Vorauswahl. Es kann keine schlechten Randbedingungen in gute verwandeln oder (nach Ausbruch einer Algenplage) das Rad der Zeit einfach so zurückdrehen wie es viele sich von ihm vieleicht erhoffen, es kann lediglich innerhalb eines vom Aquarianer geeignet geschaffenen Rohbaus seinen Senf dazugeben diesen zur Blüte zu bringen.
So ist. Die Absolutwerte sind in weiten Grenzen uninteressant so sie denn generell und hier für den bevorzugten und konkurrenzstärksten Organismus "Pflanze" in geeigneten Verhältnissen vorliegen. Wobei "Pflanze" eben nicht = "Pflanze" ist und "Konkurrenzstärke" ebenfalls nur ein kontextbezogener Terminus und für jeden solchen vom Aquarianer im Vorfeld beurteilt werden muß. Man darf nicht auf das Rezept schimpfen wenn man für einen Obstkuchen statt der zielführenden Zutaten für den Teig zwei Schnitzel nimmt.
---
Ingo
Kora":1d8fv920 schrieb:
Weder bin ich "chemiegewandt" noch im entferntesten eine Leuchte in Mathe und ebensowenig meine ich andere Menschen müßten dem entsprechen. Ich wollt lediglich deinen trotz erfolgter Aufdröselung ständig neu in die Diskussion geworfenen Klumpatsch diverser Redfield-Verhältnisse entzerren.
Das mit dem RR (redfield-ratio) habe ich mir verständnismäßig zudem selbst erarbeitet und mich auch selbst hingesetzt und mir die jeweiligen Ansätze ausgedacht und dann durchgerechnet. Und ich HOFFE nicht irgendeinen Mist gepostet zu haben, denn offenbar meinen manche Leute ich hätt den Plan. Dabei bin ich selbst nur auf der Reise. Korrekturlesungen sind also im allgemeinen Interesse erwünscht!
Kora":1d8fv920 schrieb:
Danke. Das hört man gern! :- )
Kora":1d8fv920 schrieb:
Du bist wie ne Dampfwalze auf ner Blumenwiese oO! Du machst aus aus dem schillernsten Fünf-Gänge-Menü einen Eintopf. Um ein Haus in Gänze zu beurteilen sollte man doch nicht nur zwei Schritte in den Korridor getan haben oO!?
Nochmal: Das Redfieldverhältnis wird deshalb als ein tauglicher Weg angenommen weil, wie oben schon gesagt, Organismen welche ihm vermutet folgen bei einem Verhältnis von 16N zu 1P als nicht limitiert bzgl. dieser beiden Hauptnährelemente angesehen werden und UND FOLGEND der konkurrenzstärkste Organsimus in dieser Menagerie die Oberhand gewinnen sollte.
Und letzteres wäre eben für die Aquaristik interessant. Weil der konkurrenzstärkste Organismus und der wünschenswerteste Organismus aus (Pflanzen-)Aquarianersicht hier in Form der Makrophyten zusammenfallen. DIES ist der Grund waum man auf dem Redfieldverhältnis beharren könnte bzw. darf. Wie aber ebenfalls schon gesagt sind unsere Aquarien so allverschieden und haben so wenig mit der Natur da draußen zu tun, dass oft andere Gegebenheiten das Greifen des Redfieldverhältnisses überspielen, verzerren oder sogar ins Gegenteil verkehren können.
Kora":1d8fv920 schrieb:
Du darfst mich gerne Ingo nennen. Dann geh ich vieleicht auch mal n Kaffee mit dir trinken! Im nächsten Leben ...
rolli":1d8fv920 schrieb:
Hallo Rolf.
Du darfst dich, wenn es um Verhältnisse und Organismen welche diesen aufsitzen geht, nicht von Absolutwerten einzelner Parameter erschrecken bzw. verwirren lassen. In einer Gemeinschaft von Organismen welche vermutet auf das Redfield-Verhältnis ansprechen, wird angenommen dass im Falles des Optimumpunktes (hier 16:1) derjenige Organismus infolge Nicht-Limitierung bevorteilt wird, welcher für die Aufnahme und folgende Umsetzung der betroffenen Nährstoffe der konkurrenzstärkste ist.
Aus der Vogelperspektive wären dies erstmal die Makrophyten.
ABER!!:
Das kann man eben nicht verallgemeinern. Es gibt was die Zehrung, die Speicherung, die Wachstumsgeschwindigkeit, die Fähigkeit mit einem Wachstum Konkurrenzorganismen Photosyntheseenergie zu klauen und zig andere Randbedingungen angeht, Pflanzen von - bis. Und es gibt ebenso Algen von - bis. Es gibt aggressive Algen die wachsen wie kleinzelliger Krebs und es gibt Pflanzen die assimilieren und setzen in Biomasse um wie ein alter Mann. Bei dieser Paarung wird das Redfield-Verhältnis womöglich sogar die ALGEN BEVORTEILEN denn die Pflanzen!
Was ich vorhin mit einer möglichen Kontraproduktivität einer Düngung im Optimumverhältnis des Redfield meinte. Der Redfield bevorteilt vermutet den konkurrenzstärksten Organismus. Wie man nun sieht KANN das die Pflanze sein, MUSS aber nicht.
Das Redfieldverhältnis erspart dem Aquarianer also weder das (biologische) Denken noch ein entsprechend intelligentes Handeln im Vorfeld. Das Redfieldverhältnis ist lediglich EIN Instrument der Betonung einer bereits vom Aquarianer geschaffenen und ihm zuarbeitenden guten Vorauswahl. Es kann keine schlechten Randbedingungen in gute verwandeln oder (nach Ausbruch einer Algenplage) das Rad der Zeit einfach so zurückdrehen wie es viele sich von ihm vieleicht erhoffen, es kann lediglich innerhalb eines vom Aquarianer geeignet geschaffenen Rohbaus seinen Senf dazugeben diesen zur Blüte zu bringen.
Christian":1d8fv920 schrieb:
So ist. Die Absolutwerte sind in weiten Grenzen uninteressant so sie denn generell und hier für den bevorzugten und konkurrenzstärksten Organismus "Pflanze" in geeigneten Verhältnissen vorliegen. Wobei "Pflanze" eben nicht = "Pflanze" ist und "Konkurrenzstärke" ebenfalls nur ein kontextbezogener Terminus und für jeden solchen vom Aquarianer im Vorfeld beurteilt werden muß. Man darf nicht auf das Rezept schimpfen wenn man für einen Obstkuchen statt der zielführenden Zutaten für den Teig zwei Schnitzel nimmt.
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Ingo
