Walstad Substrat

Aquano

New Member
Hallo,
ich habe vor mir ein Mini-M nach der Walstad Methode einzurichten.

Habe schon alles besorgt, nur bereitet mir der Untergrund Kopfzerbrechen.

Habe mir schon die Compo Bio Anzucht und Gartenerde besorgt.
Nur bin ich jetzt unsocher ob ich die nehmen kann da viel Humus und auch organischer Dünger enthalten ist, laut Angaben.
Auch Kokosfasern die sehr schnell auftreiben, was ich so mitbekommen habe.

Kann ich nicht auch einfach den Dennerle Deponitmix nehmen, dieser enthält auch organische Bestandteile aus Torf die durch zersetzung auch für Co2 sorgen würden.

Welche Erde bzw. Substrat würdet ihr mir empfehlen?


Lg Daniel
 

Aquano

New Member
Vielen dank, habe auch das Buch von Diana gelesen.
Nur sicher bin ich mir immer noch nicht so ganz was ich nehmen soll.


Welche wichtigen Pflanzennährstoffe enthält eigentlich der Dennerle Bodengrund?
Meiner Meinung nach Eisen und diverse Spurenelemente, aber kein NPK oder liege ich da falsch.


Lg Daniel
 

unbekannt1984

Well-Known Member
Nur sicher bin ich mir immer noch nicht so ganz was ich nehmen soll.
Ist normal, das ist nunmal eine Entscheidung, die nicht so leicht rückgängig gemacht werden kann - zumal wenn dann ein aufwändiges Scape dafür wieder abgebaut werden müsste.

Walstad empfiehlt ja eigentlich organische Erde ohne chemische Zusätze, in verschiedenen Youtube-Videos zu solchen Aquarien sieht man jedoch die Verwendung von Teicherde, z.B. bei Dukes Aquaristikexperimente.
Noch etwas interessanter finde ich das Vergleichsexperiment von MJ Aquascaping (Vergleich Soil und "Dirt-Tank", hier wird Erde für Wasserlilien verwendet).

Nimm doch die Erde, die du hast... Wenn du die für einige Wochen feucht/nass hältst, dann solltest du keine Probleme mit aufschwimmen mehr bekommen und Ammonium/Ammoniak sollte zu Nitrat umgewandelt bzw. sogar zu Stickstoff-Gas abgebaut worden sein.
Bei Barr-Report liest du dazu z.B. folgende Aussage:
Mineralizing the sediment for 3-8 weeks prior to use helps, this helps leach the NH4, establish a large bacterial community and reduces the initial O2 demand. The bacteria rapidly start oxidizing the soil and this lowers the O2 level in the tank for the first few weeks.
Optimal wäre meiner Meinung nach ein Dry-Start über o.g. 3-8 Wochen (die Erde hältst du ja sowieso schon feucht...).

Welche wichtigen Pflanzennährstoffe enthält eigentlich der Dennerle Bodengrund?
Meiner Meinung nach Eisen und diverse Spurenelemente, aber kein NPK oder liege ich da falsch.
Mal beim Hersteller auf der Website geschaut? Zum Deponit-Mix Professional findet man dort solche Aussagen:
...Deponit-Mix enthält selbstverständlich keine zusätzlichen Phosphate und Nitrate
...Die Kombination aus Depot-Nähreisen, Spurenelementen und Tonmineralien, die den Nährstoffhaushalt regulieren, gibt den Wasserpflanzenwurzeln immer die richtige Menge an Nährstoffen. Huminreiche Naturtorfe säuern den Boden leicht an und machen Pflanzennährstoffe besser verfügbar ...
Deponit-Mix ist halt eher aus der klassischen Aquaristik, da war man eher allergisch bzgl. Stickstoff und Phosphat.
 

Erwin

Well-Known Member
Hallo Torsten,
Deponit-Mix ist halt eher aus der klassischen Aquaristik, da war man eher allergisch bzgl. Stickstoff und Phosphat.
War das wirklich so?
Nein, war es nicht.
Stickstoff und Phosphat kam genügend durch das Fischfutter ins Wasser.
Hier mal eine Tabelle aus einem Dennerle Büchlein von 1990.
Siehst du die Nitrat Werte die als sehr gut für Pflanzen gehalten wurden? 50mg/l war noch gut. Erst bei 100mg/l Nitrat wurde ein Teilwasserwechsel empfohlen.
Wie kannst du da von einer "Allergie" bzgl. Stickstoff sprechen?
IMG_20230917_093646.jpg

MfG
Erwin
 

Frank2

Well-Known Member
Moin. Ich kann dieser Tabelle auch was abgewinnen. Nitrat bis 25 ? Super Wert und nein da gibt es auch keine Algen von.

Der Deponitmix ist schon ok, allerdings macht Derartiges nur Sinn, wenn man Pflanzen setzen will, die von Se Versorgung im Boden auch besonders profitieren wie zb Echinodorus oder Cryptocoryne. NPK über die Wassersäule dazu.

Bei Stängelpflanzen ist das nichts. Bei jeder Verjüngung reißt man das Zeug mit hoch… . Im Grunde sehe ich das für alle Bodendünger so. Entsprechend finden die bei mir zwar Anwendung, wenn auch nur eingeschränkt für ganz bestimmte Pflanzen.

Gruß Frank
 

unbekannt1984

Well-Known Member
Hallo Torsten,

War das wirklich so?
Nein, war es nicht.
Doch Erwin, unter dem Gesichtspunkt Algenwachstum war man allergisch gegen Phosphat und Stickstoff. Du schreibst es selbst: Phosphat und Stickstoff (egal ob Ammonium/Ammoniak, Nitrit oder Nitrat) kam über das Fischfutter, man hatte aber üblicherweise keine so stark bepflanzten und beleuchteten Aquarien mit CO2, wodurch halt heutzutage die Makronährstoffe stark verbraucht werden.
Von daher wollte man Phosphat und Stickstoff nicht noch zusätzlich über Dünger (egal ob flüssig oder Bodengrund Dünger) einbringen.

Hier mal eine Tabelle aus einem Dennerle Büchlein von 1990.
Ja, die Tabelle findet sich auch in der Ausgabe des großen Dennerle Ratgebers von 2003... Jedoch fängt Robert/Wüstenrose gleich an mit uns zu meckern, weil seiner Meinung nach zu viel Unsinn in den Büchern steht.

Dennerle hat schon lange wert auf viele Pflanzen gelegt - die haben ja auch noch die Wasserpflanzen-Gärtnerei... Schlimmer waren da die Aussagen von sera/Tetra,...

Sei es drum, in meiner Ausgabe von o.g. Buch findet sich dann auch noch ein Text-Abschnitt "Nitrit und Nitrat im Aquarienwasser", in dem u.a. steht:
...Die im DEPONIT-Bodengrund und in der BIO-Filterstation lebenden Abbaubakterien bauen Nitrit sofort zu Nitrat um. Nitrat lässt sich mit Hilfe von BIOTROP-Stabilisator biologisch zu gasförmigem Stickstoff umwandeln. Dieser wird gefahrlos an die Luft abgegeben.
Dazu wurden zu jener Zeit von Dennerle auch die Bio-Filterstationen CO.C.200 und CO.C.400 beworben, Filter mit einer extra Kammer für o.g. Biotrop-Stabilisator, einer "Austrittsöffnung für entnitrifiziertes Wasser und Stickstoffgase",...
Muss ich wirklich weitermachen?
 

unbekannt1984

Well-Known Member
Ich würde ja schon fast behaupten: Typische Trotzhaltung...

Edit Mod-Team: Das reicht dann jetzt aber auch! Unnötige Stichelei.

Moin. Ich kann dieser Tabelle auch was abgewinnen. Nitrat bis 25 ? Super Wert und nein da gibt es auch keine Algen von.
Aus heutiger Sicht ja, aus damaliger Sicht hast du dir Grünalgen und sonst etwas mit diesen hohen Werten eingehandelt...
Wie gesagt, lange vor LED, evtl. noch vor CO2-Anlagen usw. (Im Dennerle-Buch von 2003 gab es bereits COs-Anlagen).

In der heutigen Produktbeschreibung von Tetra AlguMin liest du immernoch Aussagen nach dem Motto:
...Um nach der Anwendung neues Algenwachstum langfristig zu verhindern, sollten die Algennährstoffe Phosphat und Nitrat reduziert werden, z.B. mit Tetra EasyBalance...

Der Deponitmix ist schon ok, allerdings macht Derartiges nur Sinn, wenn man Pflanzen setzen will, die von Se Versorgung im Boden auch besonders profitieren wie zb Echinodorus oder Cryptocoryne. NPK über die Wassersäule dazu.
Mikros und ggf. Makros über Wurzeln, wobei Aquarienpflanzen laut Diana Walstad vorwiegend Stickstoff als Ammonium über die Blätter aufnehmen... Zumindest sollten die Pflanzen Sauerstoff in den Wurzelbereich pumpen, wodurch dort nichts faulen sollte.
Natürlich machen Nährböden jeglicher Art nur bei Wurzelzehrern Sinn, aber das Thema ist ja auch kein reiner Sand-/Kies-Boden...
Bei Stängelpflanzen ist das nichts. Bei jeder Verjüngung reißt man das Zeug mit hoch… . Im Grunde sehe ich das für alle Bodendünger so. Entsprechend finden die bei mir zwar Anwendung, wenn auch nur eingeschränkt für ganz bestimmte Pflanzen.
Naja, Stängelpflanzen könnten schon davon profitieren (wenn Wurzeln im Nährboden ausgebildet werden), wenn die Wurzeln aber fliegend ausgebildet werden und dann durch (bspw.) 20cm Wasser in den Bodengrund gehen, dann möchte man dies eher vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Erwin

Well-Known Member
Hallo Torsten,
In der heutigen Produktbeschreibung von Tetra AlguMin liest du immernoch Aussagen nach dem Motto:
...Um nach der Anwendung neues Algenwachstum langfristig zu verhindern, sollten die Algennährstoffe Phosphat und Nitrat reduziert werden, z.B. mit Tetra EasyBalance...
Das ist immer noch zutreffend.
Die Ausgangslage bei PO4 war dunkelblau und bei Nitrat oft Dunkelrot.
Also rund das zehnfache der heute empfohlenen Werte. Du wirst wenig Leute finden, die in den 80er Jahren unter 25mg/l Nitrat lagen. Und wenn, dann mit Nitratfiltern, Ionentauscher oder auch Nitrex (ein dunkelgraues Granulat noch vor Dennerles Biotrop).

evtl. noch vor CO2-Anlagen usw. (Im Dennerle-Buch von 2003 gab es bereits COs-Anlagen).
Dein Nikname lässt vermuten, dass du 1984 geboren bist. Ich habe schon früher CO2 zugeführt. Dennerle oder Dupla mit kleiner Kapsel.

Schau dir mal die ersten Bücher von Takashi Amano an, da kannst du dann wirklich von einer Stickstoffphobie sprechen.

MfG
Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:

unbekannt1984

Well-Known Member
Moin Erwin,
Schau dir mal die ersten Bücher von Takashi Amano an, da kannst du dann wirklich von einer Stickstoffphobie sprechen.
bei den Mengen von Aktivkohle, die Amano dauerhaft zur Filterung der Aquarien verwendet hat, hatte er wohl vor vielen Sachen Angst. Ich kann nur mit "Ihr Hobby - Naturaquarien" (Takashi Amano, 2. überarbeitete Auflage, 1999, bede-Verlag) dienen. (Ja, ist nicht unbedingt eines der ersten Bücher von Amano.)

Und was ist mit Phosphat?
Im Rahmen der Einfahrphase (Schritt 10, Die zweite Woche) findet sich dort folgende Aussage:
... Keinesfalls darf im Wasser Nitrit (NO2) oder Phosphat (PO4) enthalten sein. Hier handelt es sich um schädliche Substanzen, die aus den Zersetzungsprodukten der abgestorbenen Algen und Pflanzenteile sowie aus dem Stoffwechsel der Garnelen und Welse stammen. Sollten Nitrit oder Phosphat nachgewiesen werden, dann müssen sie durch häufigere Wasserwechsel aus dem Aquarium entfernt werden. ...
Ja, in dem Buch gab es auch CO2-Düngung...

Was ich aber immernoch suche sind Stickstoff- oder Phosphat-Dünger (für die Aquaristik) aus jener Zeit - und die werde ich wohl kaum finden, da diese Stoffe eben durch das Futter, für das Verständnis und den "Verbrauch" (Bedarf der Pflanzen) der damaligen Zeit genügend bis "im Übermaß", zugeführt wurden.
Ganz im Gegensatz zu solchen Makrodüngern finden sich jedoch z.B. Artikel aus dem Zeitraum z.B. bei Deters: "Dr. Gerd Kassebeer 10.98: Zuviel Phosphat im Aquarium?", dort wird auch Eisen-III-Chlorid zur Fällung von Phosphat erwähnt (eben um das Phosphat aus dem Aquarium zu entfernen; als kommerzielles Produkt erhältlich: DUPLA-CRYSTAL).

Deswegen: In der klassischen Aquaristik (mehr Fisch- als Pflanzenaquaristik; Pflanzen eher als Beiwerk) wurde eher auf Stickstoff- und Phosphat-freie Dünger gesetzt, das schließt ebenfalls Nährböden mit ein - und das Thema hier ist eben ein Nährboden (und ja, auch der Satz, den du aus dem Zusammenhang gerissen hast, war auf Dünger und Nährböden bezogen).
Solange du mir nicht Stickstoff- oder Phosphat-Dünger für die Aquaristik aus jener Zeit präsentierst - zumal in Deutschland verfügbare - , ist diese Nebendiskussion für mich erledigt.

Wenn ich schon das Buch von Amano ausgegraben habe, dann sollte man auch mal einen Blick auf den Power Sand werfen (führt uns zumindest wieder in Richtung des Themas des Threads), Beschreibung laut o.g. Buch:
Vulkangestein und Torfbasis-Substrat. Enthält spezielle organische Bestandteile und Aktivatoren der Mikroorganismenfauna. Das Untergrund-Substrat wird für die optimale Besiedlung mit den wichtigen Bodengrundbakterien benötigt.
Torfanteil ist ja nun auch im Dennerle Deponit-Mix enthalten (und in einigen Erden die man so bekommt).
Bei Vulkangestein wird man eine Art Lavamulch, Bims oder auch Zeolith erwarten - poröse Gesteine als Siedlungsraum für Bakterien und im Fall von Zeolith ein Ionentauscher.
Im Gegensatz dazu enthält Dennerle Deponit-Mix (und auch Teicherden) einen Tonanteil, der als Ionentauscher dient.

Es weicht zwar von Walstad ab, aber es wäre zu überlegen, ob man durch Zusatz solcher Bestandteile den Nährboden aufwerten könnte.
 

Erwin

Well-Known Member
Hallo Torsten,
Solange du mir nicht Stickstoff- oder Phosphat-Dünger für die Aquaristik aus jener Zeit präsentierst - zumal in Deutschland verfügbare - , ist diese Nebendiskussion für mich erledigt.
Du willst es nicht verstehen.
Jede Flocke Fischfutter war Stickstoff- und Phosphat-Dünger.
Die damaligen Flocken kannst du nicht mit dem heute erhältlichen Fischfutter vergleichen. Damals trübten sie bei zuviel das Wasser. Der P-Anteil war höher. N weiß ich nicht. Heute sind Zusatzstoffe zur besseren Verwertung/Aufnahme für den Fisch zugesetzt. Für viele Fischarten gibt es speziell formuliertes Futter zu kaufen.
Früher gab es das nicht in diesem Umfang, da ging man einmal die Woche zum "Tümpeln".

Ich kann nur von mir sprechen. In der naheliegenden Kleinstadt gab es vier Zoohändler mit Fischen. Heute ist es nur noch einer plus eine kleine Kette ohne Fische und kaum Aquarienzubehör. Hobby, Laso, Tetra, Sponda, Eheim, Vitakraft, Frickhinger, Sera und später Dennerle - diese Marken fallen mir noch ein, die damals bei diesen Läden präsent waren. Lebendfutter (Tubifex) hatte nur einer, die wurden frisch verpackt und mussten zu Hause erst einmal zwei Tage gewässert werden. Pflanzen waren noch mit Bleiband beschwert.
Aber ich weiche ab....
Wollte damit nur sagen, dass die Auswahl begrenzt war und man auf andere Firmen eher durch Aquarienzeitschriften aufmerksam wurde.

Das erste Präparat das mir bekannt wurde war das Pflanzengold von Dennerle, das sehr geringe N-Mengen enthielt. Ich habe es eingesetzt, wenn der Pflanzenwuchs ins stocken kam. Und es hat gewirkt.
Wann das jetzt genau war kann ich nicht sicher sagen. Weiß nur, dass ich damals schon das 300er hatte. Also muss es nach 1981 gewesen sein und vor 1996.
Algen waren aufgrund der bescheidenen Beleuchtung kaum ein Problem. Pinselalgen waren vorhanden. Redoxin hat geholfen.

Womit die Holländer vorher schon ihre Pflanzenbecken gedüngt haben, kann ich nicht sagen.
Bilder davon hat man gelegentlich gesehen, aber ein Buch darüber hatte ich nicht. Also auch keine Anleitung dazu, ausser einen vollen Beleuchtungskasten mit Röhren und Glühbirnen der mal in einer Zeitschrift abgebildet war.
Wäre sicherlich interessant, wenn das jemand sicher noch wüsste. Lehmbodenmischung würde ich vermuten. Ich glaube mal gelesen zu haben, von Versuchen mit Pferdeäpfel im Boden und Blumendünger. Vielleicht hat der ein oder andere auch reingepinkelt.
Kunstdünger gab es aber auch damals schon.

Um auf Diana Walstad zu kommen. Sie ist 1945 geboren.
In welchem Jahr(en) hat sie eigentlich ihre Methode entwickelt?
Steht das irgendwo?
Und wann erstmals veröffentlicht?

MfG
Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:

Erwin

Well-Known Member
Hallo zusammen,

Kurz mal gesucht und Bilder von ihren Aquarien und Kugelgefäßen gefunden.
Ohje, verschiedene Regenbogenfische (Bosemanni, Trifastica, und die roten) mit 10 bis 16cm Länge in 55 Gallonen, sprich 200 Liter, also ein 1-Meter Becken. Das geht gar nicht.

MfG
Erwin
 
Zuletzt bearbeitet:

Frank2

Well-Known Member
Schönen Mittag zusammen,

es stimmt auf jeden Fall, dass früher Nitrat und Phosphat in keinem handelsbüblichen Dünger eine relevante Rolle gespielt haben, da in den allermeisten Fällen mehr als genug vorhanden war. Es war aber im "System Düngung" bei Dennerle durchaus einbezogen. Aber halt eben nicht in Form der gesonderten Hinzudüngung.

Damals gab es zudem auch viel weniger Wasserwechsel. 1/4-1/3 alle 14 Tage. Alleine schon deshalb kam es meist zu einer Anreicherung an den Makros. Aus dieser Zeit stammt auch die Erzählung von der Konkurrenz durch die Wasserpflanzen in Bezug auf Nährstoffe, um diese runterzudrücken. Damals hat man aber auch Altwasser aufgehoben wegen angeblich "besonderer" Eigenschaften. Kurzum - Makromangel war sehr selten anzutreffen, sieht man mal von K ab. Neben den ganz anderern Wasserwechselorgien heute kommt nunmehr auch noch die flächendeckende CO2 Versorgung hinzu, daneben teils sehr viel Licht. Das System wird so angetrieben und Makros müssen oft hinzugefügt werden . Die Erzählung vom bösen Nitrat und Phosphat war früher Realität in der überwiegenden Anzahl der Becken. Und in Becken mit VE Wasser hat man sich mangels Wissen gewundert, warum die Pflanzen kümmerten trotz Se-Volldünger.

Heute hat man das Glück, dass man es sich aussuchen kann. Low Tec, High Tec, "Midi" Tec. Es ist auch eine Frage des Aufwandes, den man betreiben wil. Ich nutze für mich das für mich Beste aus beiden Welten für das, was ich so haben möchte und das ist insbesondere wenig Gefrickel.
Naja, Stängelpflanzen könnten schon davon profitieren (wenn Wurzeln im Nährboden ausgebildet werden), wenn die Wurzeln aber fliegend ausgebildet werden und dann durch (bspw.) 20cm Wasser in den Bodengrund gehen, dann möchte man dies eher vermeiden.
Klar können Sie das. Aber es ist nur in wenigen Fällen signifkant sichtbar, wenn die Se Rundumversorgung über die Wassersäule sichergestellt ist. Auch bei Stängepflanzen mit ausgeprägtem Wurzelsystem. Natürlich gibt es einzelne, die darüber sehr stark profitieren trotz Se Versorgung übers Wasser, das sind aber Ausnahmen. Ich schneide bei allen Stängelpflanzen übrigens recht flott nach der Umstellung auf submers Kopfstecklinge und entferne den alten Strunk mit allem, was emers ist. In den meisten Fällen passen sich diese starken Wurzelbildner dann schneller an und bilden auch nicht mehr ganz so massive Wurzelsysteme aus. Beispiele: Ludwigia Palustris, Pogo Erectus (allerdings immer noch viel für ne Stängelplanze) aber auch Limnophilas. Ich planze auch Stängelpflanzen tatsächlich nie! mit ihren emersen Wurzeln ein. Immer Schnitt unterhalb einer Internodie im Emersen und das kommt dann in den Kies/Sand. Aus meiner Erfahrung treibt das die Umstellung an.
Wenn hingegen viele Luftwurzeln zu sehen sind bei voll submersen Stängelplanzen, wo bereits vollständig submerse Kopfstecklinge die Basis bilden , läuft so oder so was schief. Nur bei Erstbepflanzung von emers aus m.E. akzeptabel.
Hier gab es schon die vertrene Auffassung, dass dies anzeigen würde, dass die Pflanze gut umgestellt hat und Luftwurzeln ein positives Zeichen sind. Das sehe ich z.B. so ganz und gar nicht.

Für mich überwiegt der Nachteil von Bodengrunddüngern oder Substraten bei Stängelpflanzen dann, wenn bei Hochziehen das Ganze nach oben gelangt. Bei Echis und Cryptos geschieht dies ja für gewöhnlich nicht wenn man die Pflanzen an richtiger Position von Anfang an setzt. Aber Stängelplanzen verjünge ich regelmäßig.

Die neueren Bodendecker mag ich allesamt nicht, daher kann ich für diese nicht sprechen. Hier scheint es ja durch Soils und nährstoffhaltige Substrate etc. Vorteile zu geben. Kann ich nichts zu sagen.

Gruß
Frank
 
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