Große Internodien bei den Stengelpflanzen

[nik]

Hallo Heike,

2. Aufnahme von Stoffen über das pflanzliche Gewebe ist mehr nicht so einfach, weil der osmotische Druck gegen die reißende Wasserströmung ankämpfen muss.

also, entweder erklärst du dein Geschreibsel endlich oder ich bezeichne diesen Unfug als solchen.

Das lässt sich ja sachlich Punkt für Punkt durchgehen. Als nächstes lerne ich dann von dir über die Relevanz von Strömung im Aquarium und deren Auswirkungen auf die Morphogenese.

Mit freundlichem Gruß, Nik

 

[nik]

Hallo Heike,

@gärtner

Bei Landpflanzen führen zu hohe Stickstoffgaben zu verlängerten Internodien, das ist bekannt und untersucht. Hohe Lichtintensitäten führen allerdings eher zu gestauchtem Wachstum.

Bis zu welcher Konzentration die Verkürzung der Internodien die bei einigen submers kultivierten Wasserpflanzen beobachtet werden kann bzw. bis zu welcher Konzentration reagiert die Pflanze im "Nährmedium" dann noch mit kompakterem Wachstum?...keine Ahnung...ab irgendeiner Konzentration wird der Pflanze im Wasser Wasser entzogen und sie müsste quasi "Vertrocknen" (so wie in einer Salzlösung eben).

das ist nicht dein Ernst!
Ich weiß, es wird dir argumentativ nicht passen, aber das ist ein aquaristisches Pflanzenforum mit ebensolchen Interessen. Du redest von Stickstoff, nehmen wir mal gängiges Nitrat, würdest du mir und den anderen freundlicherweise eine Vorstellung vermitteln, wie viel Nitrat aquatisch notwendig ist, damit die Pflanze "quasi vertrocknet"?

Du weißt aber schon was den Turgor reguliert? Was hat das mit Nitrat zu tun? Rein gar nichts!

Ich muss schon wieder insistieren, es interessiert mich zu sehr, du schreibst:

... die Verkürzung der Internodien, die bei einigen submers kultivierten Wasserpflanzen beobachtet werden kann ...

Könntest du die nur "einigen" submersen Pflanzen aufzählen? Oder sind das doch ein paar mehr?
Wie würdest du denn bei einsetzender üppiger Düngung und nicht limitierendem Licht so das Verhältnis von submersen Pflanzen, die mit kürzeren, respektive längeren Internodien reagieren, ansetzen? Oder hast du gar keine Vorstellung davon?

Mit freundlichem Gruß, Nik

 

[Plantamaniac]

@kurt

Hallo Kurt, deine Frage hatte ich ganz übersehen..Entschuldigung!
Warum Hornkraut manchmal auf dem Boden herumliegt, kann ich jetzt so aus dem Stehgreif nicht herleiten. Ich weiß nur auch, dass es öfter vorkommt, da ich die Pflanze zwischenzeitlich mal kurz in meinen Aufzuchtsbecken hatte...ohne Bodengrund. Vielleicht sind sie manchmal einfach durch die Blatteinlagerungen so schwer...?

Grüße
Heike

Bei manchen Teichpflanzen zb. Hornkraut und Krebsscheren, sind die Luftkammern im Winter wegen nachlassender Assimilation, nicht so stark mit Sauerstoff gefüllt (kalte, lichtarme Jahreszeit). Daher sinken sie für geraume Zeit auf den Teichgrund, was einfrieren effektiv verhindert.
Ähnlich (allerdings nicht wegen Kälte) ist das bei Riccia rhenana im Aquarium zu beobachten, die dann dunkelgrün wirkt und nicht aufschwimmt.

Evt. liegt es bei Dir im Aufzuchtbecken ab und zu an mangelnder Versorgung mit den notwendigen Micronährstoffen, was aber bei extensiver Fütterung nicht ganz normal ist. Eine milde Zugabe von Volldünger und/oder Spurenlementen könnte helfen ein leichtes Ungleichgewicht, in mit NPK doch meist sehr belasteten Aufzuchtbecken zu kompensieren. Bei mir liegen immer nur sehr dünne und sehr schwache Hornkrautstücke aus dem "Unterholzauf" dem Boden. Alles andere strebt mit Macht nach oben, wo man in den "Blättern" auch die Lufteinschlüsse sehen kann. Micronährstoffe aus Dünger kommen auch den Tieren zugute. Auch sie müssen dezent damit versorgt werden.
Chiao Moni

 

[Wuestenrose]

?? ?????…

du bist offensichtlich schon wieder im falschen Film...

Als ich meinen Beitrag geschrieben habe, stand da nur dieser eine Satz:

Auf den bezog ich mich.

???????
??

PS.

Warum Hornkraut manchmal auf dem Boden herumliegt, kann ich jetzt so aus dem Stehgreif nicht herleiten.

Wie Moni bereits schrieb, ist das die Winterform von Ceratophyllum spec., die manchmal auch in unseren Aquarien auftritt. Keine Ahnung haben, hier aber die Allwissende spielen…

 

[nik]

Hallo zusammen,

ich gehe mal davon aus, dass nur C. demersum gezeigt/gepflegt wird. Ist vermutlich nicht wichtig. Jedenfalls war C. demersum im Becken der jüngeren Tochter, die das zeitweise ohne jede Pflege hat laufen lassen. Unter diesen Bedingungen, d.h. reichlich Licht und sehr nährstoffarm, wurde die total kompakt, mit geringen Internodien und sehr starr anzufassen. Als ich das das erste Mal sah, habe ich nicht schlecht gestaunt, denn die Pflanze war teilweise kräftig rot! Mein erster Gedanke war, nach Rot kommt Tod. Die Farbe wird aus der Nährstoffarmut und dem dann zu reichlichen Licht resultieren. Davon gibt's Bilder, wenn es interessiert, suche ich die.

Von dieser Pflanze ist im Teichlein gelandet, welches ich ziemlich nährstoffreich betrieb. Dort war die Erscheinung der ausschließlich flutenden Triebe völlig anders. Eine ausgesprochen zarte Pflanze mit beinahe waagrecht abstehenden Blättern, nicht länger als in der kompakten Hungerform und erheblich längeren Internodien. Man kann das also nicht über einen Kamm scheren mit nährstoffreich und resultierend kürzeren Internodien, halte C. demersum aber eher für die Ausnahme. Diese zarte Form hat den darauf folgenden Winter nicht überstanden, vermutlich weil sie in dieser Form nicht abgesunken ist/absinken konnte.
Bilder gibt es in meinem Teich-Thread. Muss ich allerdings den Post heraussuchen, da ich die Bilder angehängt und nicht ins Album geladen hatte.
Da ist auch ein Bild der im Habitus deutlich veränderten R. rotundifolia "Kramer indica". Dort ebenfalls zu sehen ist, wie schnell und deutlich submerse H. vulgaris auf eine üppige Düngung reagiert. Vergleichbar dem von Christian (Chrisu) beschriebenen Effekt reichlicher Düngung auf P. erectus.

edit: in dem Pflanzenteich ist auch Veronica catenata, die unter diesen nährstoffreichen Bedingungen a) vergrünt und b) deutlich kompakter im Umfang bei kürzeren Internodien wird. Unter an ihrem Standort üblichen nährstoffarmen Bedingungen ist die Pflanze deutlich rot. Die Pflanze ist aquaristisch übrigens völlig ungeeignet.

Gruß, Nik

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Nachgehakt ,
warum Hornkraut mit kurzen Internodien auf dem Boden herumliegt,

Evt. liegt es bei Dir im Aufzuchtbecken ab und zu an mangelnder Versorgung mit den notwendigen Micronährstoffen,

Das wird auch der Grund sein?
Das Testaquarium ist im Grunde sich selbst überlassen, es läuft seit 1987 durchgehend.

Wie Moni bereits schrieb, ist das die Winterform von Ceratophyllum spec., die manchmal auch in unseren Aquarien auftritt.

@ Robert & Moni,
Ist das so?
Was ist, heißt Winterform (Bedeutung), woher kommt der Begriff?
Bezogen auf mein Testaquarium müsste ich schon 7 Jahre Winter haben…

Vielleicht sind sie manchmal einfach durch die Blatteinlagerungen so schwer...?

@ Heike
Bezug zu Gewicht gibt es, flapsig gesagt ist die C. submersum schwer wie Stein.

ich gehe mal davon aus, dass nur C. demersum gezeigt/gepflegt wird. Ist vermutlich nicht wichtig.

@ Nik,
wie oben geschrieben, (Testbecken, seit 1987 durchgehend), ist nicht wichtig…,
Bei C. demersum gibt es aber interessante Wandlungen.
Die C. demersum sieht bizarr aus, wirkt dadurch sehr dekorativ…
Gebe doch mal deine Bilder von C. demersum ein, wäre Prima...

 

[Plantamaniac]

Hallo Kurt,

Das Testaquarium ist im Grunde sich selbst überlassen, es läuft seit 1987 durchgehend.

Sich selbst überlassen bedeutet nicht gleichzeitig arm an Micronährstoffen. Es wird vermulmte Pflanzenteile geben, die wiederum Microelemente freisetzen. Es wird nichts entfernt und auch nichts hinzugefügt, es dreht sich im Kreis.
In Aufzuchtbecken wird Mulm entfernt, viel Wasser gewechselt, Pflanzen dienen meistens nur als Versteck, Sauerstoffpflanze (falls das nicht schon ein Luftheber erledigt) und als Nitratzehrer. Gedüngt wird in der Regel nicht, da der Focus nicht auf den Pflanzen liegt.
Wenn ich in meinen Aufzuchtbecken keine Micros zugebe, werden die Pflanzen blass und werden immer weniger, obwohl sehr viel NPK vorhanden ist...Vorgestern habe ich ein Becken gemessen...
Bei 100mg Nitrat/L :shock: und zitronengelbem PH (Salpetersäure feifen: ), wachsen Wasserpest und Wasserhyazinthe sehr schön, der Wasserbanane ist es zu heftig..die muß ich rausnehmen, sonst geht sie kaputt. 80% Wasserwechsel mit Wasser mit 15mg Nitrat/Liter und etwas AR Microbasic haben sofort Abhilfe geschaffen, mußt die Wasserwechselintervalle von 1 Woche auf 4 Tage verkürzen, solange dort soviel Futter gebraucht wird.

Wie Moni bereits schrieb, ist das die Winterform von Ceratophyllum spec., die manchmal auch in unseren Aquarien auftritt.

@ Robert & Moni,
Ist das so?
Was ist, heißt Winterform (Bedeutung), woher kommt der Begriff?
Bezogen auf mein Testaquarium müsste ich schon 7 Jahre Winter haben…

Winterform bedeutet, das die Pflanzen unter 8-10° Wassertemperatur sich auf den Winter vorbereiten, sofern sie es können. Was ist bei Dir die niedrigste Temperatur?
Manche Pflanzen bilden Überwinterungsknospen (einheimischer Froschbiss), sähen sich aus (Wassernuss) andere sinken auf den Grund, wieder andere verändern sich nur über Wasser, indem das Laub abstirbt und die Pflanzen unter Wasser einfrieren. Das Verhalten ist sehr vielfältig und das Absinken besagter Pflanzen in Teichen mit gewisser Tiefe bekannt und in Pflanzenbeschreibungen der Teichpflanzen beschrieben. Teichwasser wird ab 80-100cm Tiefe (wenn keiner Umrührt zb. mit Luftheber oder Pumpe :irre: ) nicht kälter als 4°. Diesen Umstand nutzen alle Pflanze, die ihre Überwinterungsform in diese Tiefe schicken, wenn es nötig ist.

In Teichen die älter als 2 Jahre sind, hat das absinken nichts mit Nährstoffarmut zu tun. Die meisten werden bis dahin eutroph sein.
Chiao Moni

 

[Wuestenrose]

Servus…

Beim diesjährigen Wasserpflanzensymposium in Göttingen drehte sich einer der Vorträge um eine besondere Ceratophyllum-Art. Dort wurde auch die Winterform erwähnt und wenn ich mich recht erinnere kam der Hinweis, daß die Pflanze auch in unseren Aquarien ab und an in die Winterform übergeht.

Grüße
Robert

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Winterform bedeutet, das die Pflanzen unter 8-10° Wassertemperatur sich auf den Winter vorbereiten, sofern sie es können. Was ist bei Dir die niedrigste Temperatur?

@ Moni,
Winter, ca.22° / Wohnraum.
Guck mal , Link zum Becken, ist dann alles einfacher nachzuvollziehen.

 

[Plantamaniac]

Hallo Kurt, genauso sieht das Hornkraut in meinem Wildbeecube aus.
Hart, rau, drahtig, sehr kurze Internodien.
Eingestellt auf Kh 0/ Gh5/ Ph keine Ahnung...irgendwas zwischen 5 und 7 müßte ich mal messen.
Mache ich normal nie, sondern lieber gleich WW mit aufgesalzenem Wasser, Frischwasser mit irgendeinen Volldünger runtergerechnet auf 20 Liter, halbe Dosis. Bodenfilter mit Akadama.
Dann weiß ich wieder was los ist.
Standzeit 2 Jahre, Licht 2 Watt LED
Chiao Moni

 

[nik]

Hallo zusammen,

C. demersum soll Überwinterungsknospen bilden. Habe ich nicht beobachten können, aber in dem betonten Pflanzenteichlein und entsprechend nährstoffreichem Wasser war die sicher nicht typisch.

Also die Bilder ...

Zur C. demersum

im vernachlässigten Aquarium ...

Bildserie wg. Mikroflora 5

• nik
• 17 Oktober 2011

.. und an Licht exponierter Stelle ... das Rote! Drumherum, das wird wohl halbtote H. zosterifolia sein.

Bildserie wg. Mikroflora 10

• nik
• 17 Oktober 2011

Für die "gedüngte Teichform" muss ich auf den >>> Teich-Post <<< verlinken, in dem ich das Bild angehängt hatte. Den Titel der Bilder sieht man, wenn man mit der Maus drüber fährt. Es ist das 5. Bild und muss ganz vergrößert werden und dann sieht man die flutenden Triebe der C. demersum über der V. catenata.

Dieser Post bzw. die Bilder darin sind noch weiter im Zusammenhang interessant.
Die gezeigte V. catenata ist gut versorgt deutlich kompakter im Umfang als auch von den Internodien. Das was man sonst in Teichen am besten im Frühling submers sehen kann, die wächst später über die Oberfläche hinaus, muss ich verbal beschreiben, denn ich habe auch über eine intensive Bildersuche im Web kein Bild einer submersen V. catenata gefunden. Es war schon schwierig genug die mit Heikos Hilfe überhaupt zu benamsen. Meine hatte ich im Frühjahr von einem Spaziergang an einem Fischereiteich mitgebracht. Die normale Erscheinungsform der V. catenata ist etwa doppelter Umfang der gezeigten grünen Form, längere Internodien und natürlich rot - vergleichbar intensiv der Färbung der Rotala "Colorata", nur mehr orange-/braunrot.


Rotala rotundifolia "Kramer Indica"

Das nächste Bild ist von einer Vergleichskultur mit der "Colorata", die ich in der Baumarkt Teichabteilung als R. indica angeboten fand. Rechts die "Kramer Indica"


Nachfolgend ein Portrait einer unterernährten "Kramer Indica". Die Triebspitze explodierte nach einer Phosphatstoßdüngung. Das Bild war Beispiel in einem Phosphatmangel-Thread.


Im gut versorgten Teich sah die ganz anders aus. Dazu wieder im oben verlinkten Teich-Post das 3. Bild ansehen. Den Winter hat sie nur mit einem nicht erhaltenswerten Rest überstanden.

Spaßeshalber noch die Hippuris vulgaris, der Tannenwedel ...

Auf dem ersten Bild ist die innerhalb weniger Tage erfolgte Reaktion auf NPK-Zugabe zu sehen ...


Ebenfalls im oben verlinkten Teich-Post kann man sehen was für wunderschöne submerse Bestände eine gut versorgte H. vulgaris bildet.

Gruß, Nik

 

[blümchens]

weia...was ist denn hier schon wieder los... :kaffee1:

@nik

also, entweder erklärst du dein Geschreibsel endlich oder ich bezeichne diesen Unfug als solchen.

Das lässt sich ja sachlich Punkt für Punkt durchgehen. Als nächstes lerne ich dann von dir über die Relevanz von Strömung im Aquarium und deren Auswirkungen auf die Morphogenese.

...es gibt Untersuchungen darüber, wie sich die Strömung bei unterschiedlichen Pflanzenarten positiv oder negativ auf die Photosyntheseleistung auswirkt...z.B. bewirkt eine Strömung von 1mm/s eine Nährstoffanreicherung um das pflanzliche Gewebe, weil es die "verbrauchte" Wasserschicht, die sich im stehenden Wasser um die Pflanze bildet, durch neues Wasser ersetzt. Ab Strömungen von 2mm/s kehrt sich dieser Effekt bei bestimmten Pflanzen um und die Photosyntheseleistung nimmt ab. Bei anderen Arten, die extrem rheophil sind kann sich der Umkehreffekt erst bei 1m/s einstellen...Pflanzenarten unterscheiden sich...keine reagiert wie die andere und selbst Individuen sind nicht alle gleich...
Wenn du das mit dem osmotischen Druck nicht verstehst, musst du erstmal etwas über die Unterschiede des Apoplasten und Symplasten wissen und was die Endodermis und der Caspary Streifen ist und wozu das alles gut ist. Und du musst wissen, wie der Stofftransport unter Wasser funktioniert und wie das Gewebe einer submersen sich von einer emersen Makrophytenform unterscheidet..so wie er an Land funktioniert, klappt es unter Wasser nämlich nicht...
und dann reden wir weiter...

...desweiteren ...

blümchens hat geschrieben:
@gärtner

Bei Landpflanzen führen zu hohe Stickstoffgaben zu verlängerten Internodien, das ist bekannt und untersucht. Hohe Lichtintensitäten führen allerdings eher zu gestauchtem Wachstum.

Bis zu welcher Konzentration die Verkürzung der Internodien die bei einigen submers kultivierten Wasserpflanzen beobachtet werden kann bzw. bis zu welcher Konzentration reagiert die Pflanze im "Nährmedium" dann noch mit kompakterem Wachstum?...keine Ahnung...ab irgendeiner Konzentration wird der Pflanze im Wasser Wasser entzogen und sie müsste quasi "Vertrocknen" (so wie in einer Salzlösung eben).

das ist nicht dein Ernst!
Ich weiß, es wird dir argumentativ nicht passen, aber das ist ein aquaristisches Pflanzenforum mit ebensolchen Interessen. Du redest von Stickstoff, nehmen wir mal gängiges Nitrat, würdest du mir und den anderen freundlicherweise eine Vorstellung vermitteln, wie viel Nitrat aquatisch notwendig ist, damit die Pflanze "quasi vertrocknet"?

Du weißt aber schon was den Turgor reguliert? Was hat das mit Nitrat zu tun? Rein gar nichts!

Nur mal ne Frage...welchen pH hat dein Aquarienwasser mit dem ganzen CO2-Gedöns?....und wie kommst du da auf Nitrat?...ich tippe eher auf Ammonium...
Und außerdem war nicht die Rede von Ionen, sondern von Dünger...also NährSALZEN...

ok...und hier kannst du selbst nachlesen...dann muss ich nicht so viel tippen

http://www.hortipendium.de/Ammoniumstickstoff

http://de.wikipedia.org/wiki/Nitrate

www.hamburg.de/contentblob/135228/data/stickstoff.pdf

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/etc.5620100909/abstract

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jpln.19971600218/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0176161704702667

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02705060.2004.9664542#.U87DH21NM-J

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166445X08000167

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/030437708390102X

und

...Makrophyten sind im Allgemeinen intolerant gegenüber einer Erhöhung des Salzgehalts. Nach Brock (1981) und Nielsen et al. (2003) läge der höchste noch tolerierte Salzgehalt bei 4000 g Salz pro Liter, wobei ein Großteil der Makrophyten für Salzgehalte von 1000-2000 mg/l empfindlich ist und negative Auswirkungen ab 1000 mg/l auftreten. Nobel & Kohler (1978, nach Zimmermann-Timm, 2007) vermerken, dass sich insbesondere MAGNESIUM- und KALIUMCHLORID auf höhere Pflanzen toxisch auswirken....

und zur nicht vorhandenen osmotischen Wirkung von Stickstoff auch in der Pflanze:

Pflanzen und Algen neutralisieren die negativen Auswirkungen von osmotischem und ionischem Stress auf die Zellhomöostase entweder dadurch, dass sie Salze über Ionentransporter (z.B. ATPasen) hinausbefördern, oder durch Akkumulation osmoschützender Verbindungen, die man Osmolyte nennt. Osmolyte sind stark lösliche organische Moleküle mit geringer Molekülmasse, die drei verschiedenen Klassen angehören: quaternäre Ammoniumverbindungen, Aminosäuren, Polyole und Disaccharide. Die Aminosäure Prolin ist der bei osmotischem Stress von Algen am häufigsten akkumulierte Osmolyt (Kirst, 1990; Erdmann & Hagemann, 2001).

 

[Wuestenrose]

???????

?? :smile:

Und außerdem war nicht die Rede von Ionen, sondern von Dünger...also NährSALZEN...

Und in was zerfallen Salze im Wasser? Na? Oder lernst du das auch erst im nächsten Semester?

ok...und hier kannst du selbst nachlesen...dann muss ich nicht so viel tippen
[...]
... 4000 g Salz pro Liter...
... Salzgehalte von 1000-2000 mg/l...
... negative Auswirkungen ab 1000 mg/l...

Und welche Relevanz besitzt dein gerade eben zusammengegoogeltes, krudes Zeug für unsere Pflanzenaquarien? Na?

???????
??

 

[Hydrophil]

Hallihallo,

ich glaube nik weiß schon, was es mit osmotischem Druck auf sich hat.
Im Grunde hast du ja Recht, dass es ab einer bestimmten Ionenkonzentration im Wasser für die Pflanze immer schwerer wird, das Zellwasser zu behalten und irgendwann wird sie es auch verlieren. Allerdings sind wir uns doch sicher einig, dass das erst bei Ionenkonzentrationen geschieht, die aquaristisch völlig irrelevant sind, oder? Klar kann ich mir vorstellen, dass Weichwasserarten vielleicht empfindlicher reagieren, aber trotzdem wird bei den üblichen Mineralien/Düngerkonzentrationen im Aquarium wohl kaum eine Plasmolyse einsetzten :lol: .

Ich denke, von deinen genannten 1000mg/l sind wir doch ein Stückchen entfernt. Und dass Salze, auch Nährsalze in Wasser zu Ionen dissoziieren ist dir bekannt?

Viele Grüße,
Christoph

 

[blümchens]

Ich muss schon wieder insistieren, es interessiert mich zu sehr, du schreibst:
... die Verkürzung der Internodien, die bei einigen submers kultivierten Wasserpflanzen beobachtet werden kann ...

Könntest du die nur "einigen" submersen Pflanzen aufzählen? Oder sind das doch ein paar mehr?
Wie würdest du denn bei einsetzender üppiger Düngung und nicht limitierendem Licht so das Verhältnis von submersen Pflanzen, die mit kürzeren, respektive längeren Internodien reagieren, ansetzen? Oder hast du gar keine Vorstellung davon?

Lieber Nik, wenn du mir hier eine komplette Liste aller in Aquarien gehaltenen Pleustophyten und Rhizophyten, d.h. allen Helophyten und Amphiphyten darunter und auch den Haptophyten aufstellt, kann ich ja mal eine Rundfrage starten, wer was wo unter welchen Bedingungen beobachtet hat und danach eine rein empirisch und niemals zu reproduzierende und damit komplett unwissenschaftliche Liste aufstellen...
Ich könnte mich aber auch wissenschaftlich konkret ausdrücken und sagen: es gibt einige Wasserpflanzen, bei denen es beobachtet werden konnte. Wenn jemand sagen würde, es wird bei ALLEN Aquarienpflanzen beobachtet, würde er mit 100%iger Sicherheit lügen..