Hallo zusammen,
nach Rücksprache mit Tobias darf ich zum Thema als Erfinder der Produkte Informationen beitragen. Dazu folgende Kommentare zu den Posts, hier die Übersicht:
Beitrag von Kalle » 26 Okt 2016 20:44
Beitrag von MarcK » 29 Okt 2016 16:15
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Beitrag von nik » 31 Okt 2016 09:43
Beitrag von Frank2 » 27 Okt 2016 09:49
(Themen Neuer Drak Dünger und Ferrdrakon Evolution)
Verwendete Quellen: Posts aus Flowgrow und Veröffentlichung:
https://shop.drak.de/media/pdf/Langzeitstabilisierung.pdf
Beitrag von Kalle » 26 Okt 2016 20:44
[Auszug]… Die fraktale Dosierung macht ja hauptsächlich unter der behaupteten Prämisse Sinn, dass alle Aquarien über kurz oder lang im Chaos enden …
Das Wort Chaos in diesem Zusammenhang:
Chaos und chaotische Tendenzen sollte man trennen, der Gedanke stammt wohl von Seite 5: „Mit Erfahrung in der praktischen Anwendung lässt sich dieses Verhalten über Monate oder Jahre hinaus zögern, letztlich überwiegt im Langzeitverlauf immer die chaotische Tendenz des Aquariums.“ …. „Wird die Wasserchemie nicht kontrolliert und darauf reagierend eingestellt, …“
Die chaotischen Tendenzen sind ein Eigenschaft, die auch berücksichtig werden müssen. Aquarien mit Betriebszeiten über Jahre oder sogar Jahrzehnte sind häufig mit allen Parametern stabilisiert. Oftmals so, dass sich die Vorstellung des Aquarien-Betreibers mit dem Praxisergebnis in Bezug auf den zu leistenden Aufwand zufrieden stellt. Solange dies unverändert praktiziert wird, verlässt ein Aquarium auch nur sehr selten den Soll-Bereich der vom Betreiber definiert und kontrolliert ist. So auch beschrieben im Vorwort in der Veröffentlichung auf Seite 1.
Die Prämisse ist nicht das "Chaos":
Weiter auf Seite 5 zu diesem Thema: „Nun erlauben die Berechnungen aber auch folgende Fragestellung: In welcher Art müsste denn dosiert werden, damit die grüne Fläche endlos immer im MAX/MIN-Bereich verbleibt?…“
Hierzu wird dargestellt, wie man die Verschiedenheit von Aquarien graphisch sichtbar machen kann um Fallanalysen zu vermeiden. Die Vorstellung der fraktalen Dosierung bringt daher den Vorteil der Unabhängigkeit zur subjektiven Bewertung oder Wassermessung mit sich, da per Berechnung gesetzte Soll-Grenzen nicht mehr verlassen werden können.
Die Prämisse der Vorhersage von Konzentrationsverläufen:
Die von mir beabsichtigte Prämisse ist daher, dass sich Aquarien trotz chaotischen Tendenzen berechnen und vorhersagen lassen. Die Konsequenz daraus ist, dass sich ein Dosiersystem aufbauen lässt, welches sich den Veränderungen des Aquariums anpassen kann, da man im Vorfeld den Rahmen der Veränderung berechnen konnte. Diese Annahme begründet sich mit der Entdeckung des Zusammenhangs zu fraktlen Funktionen, die meines Wissen bislang zum Thema Wasserchemie in Aquarien keine Bedeutung hatten und auch nicht berücksichtigt wurden.
Wann macht die fraktale Dosierung Sinn:
Das fraktales Dosiermuster reguliert die mögliche Flächenfunktion des Konzentrationswertes so, dass gesetzte Soll-Grenzen nicht unter- oder überschritten werden. Diese Art der Dosierung macht daher immer Sinn, wenn man an gleichbleibenden Konzentrationswerten interessiert ist. Für Konzentrationswerte die punktuell stoßartig vorhanden sein sollen, macht es keinen Sinn, würde sich aber in Form einer Bedienungsanleitung in das fraktale Muster einbinden lassen.
Die Fragen nach der Anwendung von MarcK » 29 Okt 2016 16:15
Also so ganz versteh ich das noch nicht. Man bekommt von DRAK ein Säckchen mit den Düngerwürfeln. Diese stopf ich in den Filter, oder ins Becken. Nach dem Kalender von DRAK, müssen diese gewechselt werden.
Im Unterschied zu den Power-Produkten wird beim Evolution-Produkt der Netzbeutel oder Stift nicht gewechselt sondern an den markierten Tagen im Kalender ein Neuer hinzugelegt.
Dann wachsen meine Pflanzen wie Blöd. Es muss also nichts zugedüngt werden und ich muss nichts weiter beachten. Kein Wasserwechsel machen.
Die Frage des Wasserwechsels ist mit dem Dünger nicht zu beantworten. Keinen Wasserwechsel zu machen ist nicht unmöglich aber aus meiner Erfahrung für viele Aquarien nicht wirklich ratsam.
Dann steigen jetzt alle auf das Zeug um und jeder hat Super Pflanzen. So stelle ich mir das jetzt vor, seit ich den Artikel gelesen habe, bei DRAK.
Pflanzenwachstum im Aquarium hängt nicht allein vom Dünger ab, aber das neue System stellt zumindest sicher, dass die Düngerkonzentration im Wasser immer im vorgesehenen Bereich ist.
Leider muss man N und P trotzdem noch im Auge Behalten und Eventuell gegensteuern. Also stimmt wiederum die Aussage nicht, das man nichts messen muss.
Dabei ist es aus meiner Sicht entscheidend wie die Zielstellungen des Aquariums aussehen. Der Dünger hat einen hohen Kalium-Anteil was zumindest sicherstellt, dass kein Kalium-Mangel eintritt, wird nicht gemessen und reguliert. Das NPK Thema auf die fraktale Art zu steuern ist theoretisch genauso möglich, die Forschungsarbeiten in der Praxis stehen aber noch aus. Der Unterschied zu den Micros liegt in den Konzentrationen im Aquarienwasser, was den Rahmen der Berechnungen einschränkt. Das bedeutet um das fraktale NPK System berechnen zu können, benötige ich sehr viel mehr konkrete Messwerte.
Wer hierzu etwas beisteuern möchte: Ich benötige Tabellen mit Messwerten und Angaben zur Dosierung, also was wurde wann in wie viel Wasser dosiert.
:tnx:
Fragen von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Regelt der Würfel auch Ca+Mg?????????? Kann ich mir net vorstellen..... . Und wie wird da Fe eingestellt? Nachweisbar? Und wenn ja in welcher Höhe?
Nein, wer es braucht muss es manuell machen.
Die Fe-Konzentration im Wasser bewegt sich je nach Aquarienkonfiguration zwischen 0,05 und 0,2 mg/L nachweisbar, solang die angenommen Toleranzgrenzen in den möglichen Schwankungen nicht überschritten werden. Zum Beispiel würde man den Rahmen verlassen tauscht man jeden Tag das gesamte Aquarienwasser aus. Das ist zwar übertrieben aber diese Schwankung würde die Konzentration sicher auf 0 drücken, da die täglichen Dosierraten, fraktal hin oder her, nicht ausreichen um jeden Tag die Konzentration wieder aufzubauen.
Beitrag von Frank2 » 30 Okt 2016 10:20
Da ich auch immer noch Höhen und Tiefen mit meinen Pflanzen habe
Ist mir unerklärlich. Wichtig ist in Deinem Becken eine Einstellung Ca/Mg/K und ggf eine angepasste Bepflanzung (KH).
Die Höhen und Tiefen erklären sich aus der Eigendynamik, die jedes Aquarium hat. Die einzelne Fallanalyse kommt daher immer zu einem anderen Ergebnis.
Beitrag von nik » 31 Okt 2016 09:43
neben dem preislichen Aspekt macht man alle drei Wochen den Filter auf und tauscht das Säckchen aus….
Das ist nur mal mittels Tastatur nachgedacht, eine unzureichende, teilweise und nicht wertende Betrachtung. Ich lese den Thread gerne mit, aber meine Praxis wird diese Form der Düngung nicht mal unter dem Bequemlichkeitsaspekt erreichen.
Ja, das Öffnen des Filters habe ich auch an meinen Aquarien irgendwann gelassen. An den Becken bis 160 Liter hängen die Sachen direkt an der Rückwand nah beim Filter-Ausgang. Bei meinen Nanos steckt der Stift zwischen Innenfilter und Glasscheibe, und bei meinen Aquarien bis 600 Liter habe ich einen Zweitfilter aufgebaut. Bei den großen Becken benötigt man sowieso eine Fläche für diverse Verbrauchsmaterialien und sonstige Erledigungen, da steht der Zweitfilter gut erreichbar.
Wünschenswert wäre natürlich eine separate Vorrichtung im Aquarium oder direkt im Filterausgang. Vielleicht kommt sowas ja irgendwann mal.
Zur Bequemlichkeit: Die ersten Dosier-Würfel hatten genau diesen Anspruch, es war einfach und bequem. Die neuen fraktalen Würfel haben diesen Anspruch auch, aber zusätzlich gibt es jetzt die Leistung der automatischen Anpassung auf Schwankungen. Damit ist keine Fallanalyse mehr nötig, es funktioniert so oder so.
Ganz im Gegenteil eine individualisierte Anwendung, die im Einzelfall sicher sehr gut funktioniert, da die Anwendung genau darauf angepasst ist. Das lässt sich in den Graphen durch eine „Kennlinie“ verstehen. Ein einzelnes Aquarium gibt eine Kennlinie jeder Eigenschaft aus, diese Kennlinie ist jedoch nicht reproduzierbar, sie gilt nur einmal und nur für ein Aquarium. Selbst das betroffene Aquarium wird diese Kennlinie niemals reproduzieren. (siehe Seite 2 Eigendynamik und Dosierungen) Es sollte daher immer mit Flächengraphen gearbeitet werden, denn die Flächen lassen die Interpretation für viele Kennlinien, also viele Aquarien zu. Führt man diesen Gedanken weiter und rechnet es entsprechend aus, wird deutlich, dass eine gleichartige Dosierung nur mit geringer Wahrscheinlichkeit zu gleichmäßigen Konzentrationen im Wasser führen kann, solange nicht regulierend eingegriffen wird. Da sich aber trotzdem auch ohne Regulierung auf diese Weise Aquarien betreiben lassen, liegt die Antwort in den Toleranzgrenzen der Flächengraphen. Dabei stellt sich heraus, egal wo sich ein Aquarium innerhalb einer Fläche befindet, die Wahrscheinlichkeit der Funktionalität ist gleich groß. Damit ist plausibel wie nach einem definierten Anwendungskonzept Aquarien völlig unterschiedliche Ergebnisse liefern können (befindet sich das Aquarium innerhalb oder außerhalb der definierten Soll-Grenzen), was so ja auch schon bekannt war aber in seiner Vielfalt noch nicht berechnet und graphisch dargestellt werden konnte:
Die Berechnungen haben dabei immer das gleiche Muster: Aus einem Konzentrationswert X werden 2 neue mögliche Werte errechnet, aus diesen beiden 4 neue, usw. Die Menge der möglichen Messpunkte werden dann zu Flächen zusammen gefasst, wobei einige Parameter als Variablen definiert sind. Diese Variablen können nun durch verschiedene Dosierraten-Muster verändert werden. Diese Muster setzen sich wieder aus der Dosierrate selbst, dem chaotischen Einfluss und einigen anderen Komponenten zusammen. Mit Hilfe des Trägermaterials und des Nachlegekalenders lassen sich die Flächenbildungen "steuern" und damit lässt sich die Entwicklung der Wasserchemie des Aquariums voraus berechnen. Im Ergebnis konnte ich dabei nur ein Dosier-Muster (alle anderen Parameter kann ich am Aquarium nicht beeinflussen) finden, welches die Flächen endlos in einem definierten Rahmen halten kann und dieses Muster hat fraktale Eigenschaften. Über diese "Suche" bin ich überhaupt erst auf diesen Zusammenhang gestoßen. Und wer das nachvollzieht muss sicher etwas schmunzeln, bedenkt man die Bedeutung von Fraktalen in der Natur. Ein rießiges Thema welches sich jetzt auch in der Wasserchemie zeigt, nicht wirklich überraschend im Nachhinein.
Da die Zeitpunkte der Zugabe folglich im Nachlegekalender variieren müssen, könnte man denken die Bequemlichkeit hätte unter dem neuen Konzept gelitten. Dem ist aber nicht so, in der Praxis ist die Zugabe in den verkürzten Intervallen trotzdem die Aufgabe, die mich am wenigsten am Aquarium beschäftigt. Wenn dich also die Bequemlichkeit nicht überzeugt, dann vielleicht die Leistung der selbständigen Stabilisierung.
Beitrag von Frank2 » 27 Okt 2016 09:49
Moin miteinander
kurze Frage in die Runde - dieser Würfel bezieht sich auf die Mikrodüngung, richtig?
Ja, mit hohem Kalium-Anteil zur alleinigen Düngung für sehr viele Aquarientypen geeignet. Das Rezept stammt ja von den Herrn Dr. Kremser und Hans-Georg Kramer. Von mir kommt nur eine Anpassung zur Verarbeitung im Trägermaterial. Auf der Übersichts-Seite in den Details gibt es viele Informationen dazu:
https://www.drak.de/de/suesswasser/duenger.html
Beitrag von Ebs » 27 Okt 2016 15:03
Ein "Chaos" ist also mit dieser Verfahrensweise durchaus nicht zu erwarten, bzw. hätte ein solches andere Ursachen.Das Thema Chaos ist hier nur ein Aspekt und erklärt vieles, über das man sich sonst streiten könnte weil jeder andere Beobachtungen macht. Dieses Verhalten muss einfach berücksichtig werden, darf aber auch nicht überbewertet werden. Hierzu folgendes Zitat von Herrn Dr. Kremser, was ganz gut passt:
"Es ist ein wohlbekanntes Phänomen, dass sich auch weitgehend gleich gestaltete und eingerichtete Aquarien komplett unterschiedlich entwickeln können. Diese Abweichungen lassen sich selbst dann beobachten, wenn sich die Startbedingungen von Systemen nur im subatomaren Bereich unterscheiden. Wissenschaftlich werden solche Strukturen in der Chaostheorie mittels sogenannter fraktaler Funktionen beschrieben und erforscht.
Auch unsere (bepflanzten) Aquarien sind derartige chaotische Systeme und folgen fraktalen Gesetzmäßigkeiten.
Dank intensiver Forschungen der letzten Jahre an Aquarien wissen wir, dass es Wechselwirkungen zwischen chaotischen Systemen und der Dosierung von Stoffen gibt. Diese Wechselwirkungen lassen sich mit Hilfe fraktaler Mathematik berechnen und voraussagen.“
In Bezug auf den Post bedeutet dies: Auch ein Aquarium das seit 1995 läuft ist ein chaotisches System. Das heißt aber nicht, dass es ein Chaos ist.
Beitragvon Kalle » 27 Okt 2016 17:04
…zweitens habe ich die o.g. Prämisse im verlinkten aktuellerem Artikel in Frage gestellt, nichts aus dem Vortrag, den ich nicht kenne. Im Artikel steht ja alles deutlich drin, vielleicht magst du ihn lesen und dann deine Meinung sagen. Die Idee, das er mit Chaosmodellen Prozesse im Aquarium beschreibt, finde ich ja sympathisch,…
Es geht um chaotische Tendenz, chaotischen Einfluss und chaotisches Systeme, als Begründung warum eine Messung nur bedingt Aussagekraft haben kann. Die o.g. Prämisse stammt nicht aus dem Artikel, sondern ist bereits eine Interpretation. Die Begründung habe ich auf einen anderen Post von dir geschrieben, weiter oben im Text.
Und nochmal: Und ich habe keine Erklärung dafür gefunden, warum seine Anordnung ins Chaos laufen, noch was er unter langfristig versteht - nach vielen Jahren, Entropie? Ok, geschenkt.
Es läuft nichts ins Chaos, diese Interpretation geht etwas am Thema vorbei. In der Berechnung stellt sich dies wie folgt dar: Durch die Iterationen über lange Zeiträume, Monate oder Jahre, lässt sich zeigen, dass auch kleine Schwankungen mit zunehmender Zeit an Bedeutung gewinnen können. Das drückt sich im langsam stetigen Steigern oder Fallen von Konzentrationswerten aus, die bis zu einem gewissen Punkt keine Auswirkungen haben müssen. Die Ursache dieser Schwankungen ist die Summe aus möglichen Anwendungsfehlern und der Eigendynamik eines jeden Aquariums. Nur an diesem Punkt hat das Chaosmodell eine Bedeutung. Gewichtung hin oder her, es gehört einfach mit die Berechnungen hinein. Eine Behauptung zur Entropie stammt nicht von mir, dazu fällt mir spontan ein, dass unserer Regularien an Aquarien diese Vorgänge möglicherweise überlagern, da wir ja das System Aquarium nicht sich selbst überlassen.
Beitrag von Andreas S. » 29 Okt 2016 19:31
Außerdem sind die SE-Kompositionen und deren Chelate, die in das Material eingearbeitet werden viel wichtiger
und:
da gäbe m.M. nach, doch so einiges was revidiert gehört, bspw. die Verwendung von Fe-EDTA.
Aber dies ist ein anderes Fass. Ich zeige es lediglich nur, öffne es aber nicht, da Off-Topic.
Gruß, Andreas
Ich verstehe nicht, was meinst du damit?
Die Antworten sind an der Tastatur runter getippt, es geht zunächst nur um den Inhalt. Vertipper oder zu lange Sätze bitte übersehen. Bei Fragen stehe ich weiterhin zur Verfügung.
Viel Spaß und Erfolg mit den neuen Düngesystem,
Grüße,
Phillip
Text ist nicht korrigiert, Fehler bitte überlesen. Danke.
