NPK-Gartennährsalz 20-5-10

[Aquariophilo]

Hi Mario,

ich widerspreche Dir mal in allen Punkten

Es ist wirklich sehr interessant, wie sich die Mikroflora auf die Pflanzen auswirkt.
Vielleicht solltest du deine Aufmerksamkeit doch mal konkret auf die Bakies richten und zusehen, dass du das Ding zum Laufen bekommst. Auch wenns eine radikale Lösung sein wird. Welche, kann ich dir so auch nicht sagen :stumm:

Genau das ist der Punkt: Es gibt keinen Weg, der die Mikroflora zu 100% aufgleist, das versuche ich seit 1,5 Jahren in meinem Becken und davor 1 Jahr lang in meinem Becken davor. Vor allem dann nicht, wenn die Pflanzen (von Anfang an) nicht wachsen.

Ich dünge nach dem einfachsten Konzept und bekomme keine Probleme und auch keine Mangelerscheinungen bei sehr gutem Wuchs.

Und wer sagt Dir, dass Dein "einfaches Konzept" nicht wie *rsch auf Eimer für Deine Beckenkonstellation passt, während es bei Sabri (und mir) scheinbar nicht der Fall ist? Nicht wachsende Pflanzen (Mangelerscheinungen) haben nichts mit Mikroflora zu tun, sondern mit Pflanzenernährung!
Auch bei Nik wachsen die Pflanzen, er hat für seine Konstellation eine Möglichkeit gefunden, seine Pflanzen optimal zu ernähren. Dass Nik mit krüppelndem Pflanzenmaterial (über 1 Jahr lang krüppelndes Pflanzenmaterial) dauerhaft ein stabiles Becken aufsetzen kann, bezweifle ich.
Verstehe mich nicht falsch: Ich bin von Niks Ansatz überzeugt und betreibe mein Becken auch immernoch so und werde das in Zukunft auch weiterhin tun (nutze ML Produkte, Sandboden ungedüngt, filterloses Becken), aber was nutzt das, wenn den Pflanzen etwas fehlt...

Ich glaub kaum, dass sich nach soo langer Zeit diese Probleme mit Düngeänderungen lösen lassen oder gelöst werden wollen...

Und genau das glaube ich doch! Ich bin gerade dabei und schon sehr nah dran, nach 1,5 Jahren wirklich gesunde und mangelfreie Pflanzen im Becken zu haben, und ich bin davon überzeugt, dass das bei Sabri auch der Fall sein wird. Und ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass das Becken, läuft es dann mehrere Jahre mit diesem mangelfreien Wuchs, irgendwann auch mikrobiologisch sehr stabil sein wird, denn eine Tendenz zur Stabilisierung hat jedes Becken, es ist nur die Frage wie diese Stabilität dann aussieht und ob sie uns Aquarianern gefällt. Aber in diese Richtungen kann man ja schubsen.

 

[prutschmar]

Hi Stefan

Und wer sagt Dir, dass Dein "einfaches Konzept" nicht wie *rsch auf Eimer für Deine Beckenkonstellation passt, während es bei Sabri (und mir) scheinbar nicht der Fall ist?

Was willst du mir damit sagen? :?

Nicht wachsende Pflanzen (Mangelerscheinungen) haben nichts mit Mikroflora zu tun, sondern mit Pflanzenernährung!

Ganz einfach ausgedrückt: Einige Nährstoffe die die Pflanzen brauchen, werden auch von den Bakies gefuttert. Wenn die Biologie nicht stimmt, kann es ja sein dass bestimmte Nährstoffe gänzlich aufgebraucht/umgewandelt worden sind, bevor Pflanzen ihren Nutzen draus ziehen können. Man hat doch schon mal etwas über das Minimumgesetz gelesen... Dann treten Mangelerscheinungen auf und man versucht das mit mehr/andere Düngegaben zu kompensieren, worauf hin von diesem Nährstoff wieder mehr vorhanden ist und sich die Bakies drüber freuen (Vermehrung). Während man immer weiter brav düngt, reichern sich andere Stoffe an und es entstehen Algen... Etwa so entwickelt sich ein AQ in die falsche Richtung.

...dass das bei Sabri auch der Fall sein wird.

Wenn ich das hier so lese, was hier schon so alles versucht worden ist, bezweifle ich das. Man kann sicherlich einen für den Besitzer "guten" Zustand erreichen. Das heist aber noch lange nicht, dass es dann transparent auf div Düngegaben reagieren wird bzw. stabil ist.

Wie du schon angesprochen hast, es kommt immer drauf an, was für Vorstellungen man hat und wie man es gene haben möchte. Ich zB möchte meine AQs so hinbiegen, dass nicht bei der kleinsten Düngeänderung alles aus dem Ruder läuft und die Algen das Wasser aus dem AQ drücken. Natürlich darf das nicht viel Arbeit machen. Das ist mein Ziel, beim 45er hab ich es erreicht, ich hoffe auf Dauer :wink:
Welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit so ein Zustand erreicht wird, weis ich leider noch nicht. Es ist daher nur bedingt reproduzierbar, aber es ist möglich.

...Aber in diese Richtungen kann man ja schubsen

Haha ja das weis ich, aber wie genau?

Liebe Grüße

 

[Wuestenrose]

Servus...

Ganz einfach ausgedrückt: Einige Nährstoffe die die Pflanzen brauchen, werden auch von den Bakies gefuttert.

Lustige These: Die Monsterbakterie futtert den Pflanzen ihr Futter weg :lol: . Selbst wenn Bakterien nur Bruchteile der Düngung wegfuttern würden, hätte sich das Aquarienwasser aufgrund der Bakterienvermehrung längst in eine stinkende, undurchsichtige Brühe verwandelt.

Bitte kalkuliere doch einfach mal das Verhältnis der Biomassen und Pflanzen und Bakterien im Aquarium, bevor Du so realitätsferne Behauptungen aufstellst, ja?

Viele Grüße
Robert

 

[prutschmar]

Morgen Robert,

stimmt, ich hab mich da unklar ausgedrückt. Ich meine mit dem Wegfuttern die Chelate vom Mikrodünger - Citrat, Gluconat etc. Was dann passiert wissen wir ja.
Aber auch Nitrat kann im großen Maßstab verbraucht werden, nicht?
Das ist keine These. Es passiert still und heimlich im Kies und im Filter.
Wo und was genau welchen Nährstoff oder Chelat abbaut, weis ich noch nicht genau um da neunmalklug drüber zu schreiben, aber es ist so und man kann es mit dem Konzept der Geringfilterung und mit dem Sandboden minimieren.
Im Bezug auf Sabris AQ will ich damit sagen, er könnte doch das Augenmerk mal auf solche Sachen werfen. zB Wasserproben aus dem Kies entnehmen und auf Eisen überprüfen, um zu sehen wo der ganze Flowgrow-Dünger hinkommt. Dann wird es klarer, warum man evtl. doch auf Eisenvolldünger umsteigen könnte.
Dann könnte man feststellen, ob man die Denitrifikation durch die Reduzierung des Filtersubstrates minimieren könnte usw...
Muss los...

Grüße

 

[Wuestenrose]

Morgen…

Ich meine mit dem Wegfuttern die Chelate vom Mikrodünger - Citrat, Gluconat etc.

Stimmt, das wird in einem Aquarium mit etablierter Bakterienfauna ziemlich schnell nach Zugabe geschehen, vermutlich innerhalb weniger Stunden. Deshalb verwendet man darauf basierende Eisendünger am besten als Eisendünger.

Aber auch Nitrat kann im großen Maßstab verbraucht werden, nicht?

Meinst Du die Denitrifikation oder die Aufnahme des Nitrats als Nährstoff, z. B. durch Cyanobakterien? Unsere Filter sind viel zu schnell durchflossen, um nennenswert anaerobe Zonen mit Denitrifikationstätigkeit entstehen zu lassen. In meiner Sturm- und Drangzeit habe ich mir mal einen Langsamfilter nach Hanns-J. Krause, Aquarientechnik gebastelt. Er bestand aus einem 10 Liter Eheim Filtertopf und einem auf ca. 18 Liter pro Stunde eingestellten Durchlaufbegrenzer:



Nennenswerte Denitrifikation fand nicht statt und anaerobe Filterung auch nicht - der Sauerstoffgehalt des einfließenden und des ausfließenden Wassers war im Rahmen der Meßgenauigkeit identisch.

Bleibt noch Nitrat als Dünger. Das ist das Argumentationsschema von Bernd Kaufman (ja, der die Algen-Fibeln verfasst hat). Ich kenne ihn persönlich und bin ihm letztens zufällig im Zug begegnet, als ich auf dem Weg nach Hause und er auf dem Weg von Salzburg zurück war.

Bernd hält den niedrigen bis nicht nachweisbaren Nitratwert in manchen blaualgenbefallenen Aquarien für das Resultat, nicht für die Ursache. Er meint, in solchen Aquarien hätten die Algen das Nitrat bereits völlig weggefressen. Dem kann ich mich nicht anschließen. Um 20 mg/l Nitrat aus 100 l Aquarienwasser rauszulutschen, müssten mehr als 10 Gramm Bio-Trockenmasse, resp. rund 100 Gramm Nassgewicht gebildet werden. Das ist absolut unmöglich! 100 Gramm Blaualgen würden das Aquarium mit Deko und Pflanzen zentimeterdick bedecken! Zum Vergleich: ein Blatt dieser Echinodorus parviflorus

hat rund 2 bis 3 Gramm Nassgewicht. Und jetzt stelle Dir das verdreißig- bis verfünfzigfacht als Blaualgen vor. Nein, meines Erachtens hat hier Bernds Argumentationskette (und Deine :wink: ) einen Knick.

Grüße
Robert

 

[Wuestenrose]

Servus…

Man sollte vor dem ersten Kaffee keine Forenbeiträge verfassen…

Deshalb verwendet man darauf basierende Eisendünger am besten als…

… Tagesdünger.

Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo Robert,

manchmal scheitert die schönste Verargumentierung an der Praxis. Es gibt die Fälle, die mit der Leerung ihres Filters Nitratverbrauch reduzierten. Die gibt es auch für den Wechsel von Kies auf Sand. Für eine Denitrifikation kann auch im Becken das Mikroklima in Mulmansammlungen herhalten.

Das klassisch grüne Wasser bindet erheblich Stickstoff und wenn man die mit einem Fällungsmittel beseitigt, steigt deutlich der Nitratwert, der während der Blüte n.n. war. Die Blüte lässt sich durch Stickstoff boosten und es sind geradezu erstaunliche Mengen Stickstoff, die in Gegenwart einer Algen-/Bakterienblüte verschwinden. Das habe ich mir ein knappes Jahr mit häufigen, temporären Beseitigungen der Blüte angesehen, immer das gleiche.

Das gilt auch für Cyanobakterien, die selbst bei einem kräftigen Befall keine sonderliche Masse insgesamt haben, aber nach der Beseitigung durch z.B. eine Dunkelkur ebenfalls den Nitratwert deutlich ansteigen lassen und deshalb danach ein Wasserwechsel zur Entfernung des freigewordenen Nitrats empfohlen wird.

Gerade beim NO3 hat es einen mehr oder weniger großen Anteil des eingebrachten NO3, welcher nicht bei den Pflanzen ankommt.
Mikroflora benötigt grundsätzlich SE, würde ich normalerweise vernachlässigen, weil die gebundenen SE der Masse der Mikroflora entspricht und a) gering und b) kaum schwankend ist. Dass sich aber Protagonisten einstellen, die wie obige Stickstoff eben auch (selektiv) SE akkumulierend binden, kann ich nicht ausschließen. Die SE sind messtechnisch eine Black Box, deswegen sind sie in einer Betrachtung nicht automatisch statisch.

In einem im Sinne des Aquarianers mikrobiologisch gut funktionierenden Becken mit einem die Düngung wenig beeinflussenden Setup (kein Filtersubstrat, Sand) ist Düngung einfach und übersichtlich. Und wenn in dieser Art und Weise gedüngt wird, dann liegt es grundsätzlich nicht mehr an einer in Frage zu stellenden quantitativen Zugabe, sondern an einer Beeinflussung der Düngung. Das ist weder das Filter- noch das Bodensubstrat selbst - austauschende, tonige Soils mal außen vor gelassen - sondern die (unterschiedlichen,) aufsitzenden Bakterien, Pilze, ... Auch wenn ich das nun so herausstelle, stellt es weitere mögliche Beeinflussungen jenseits der Mikroflora nicht in Frage.

Ich halte es für möglich, dass die Mikroflora mit ein mehr oder weniger maßgeblicher Grund für Wachstumsprobleme ist. Es geht auch umgekehrt. Während der beobachteten Algen-/Bakterienblüte wuchs die Pogostemon spec. besonders gut in Phasen starker Trübung. Sonst um 10-12 cm stieg der Durchmesser der Pflanze bei einem Exemplar im ungedüngten Sand auf irre 24cm an. Und das bei NO3 n.n. . Das wüsste ich nicht zu verargumentieren, kann das nur zur Kenntnis nehmen und es vielleicht irgendwann passend in ein Gesamtbild einfügen. Bis jetzt taugt es nur als Indiz für einen Einfluss von Mikroflora.

Gruß, Nik

 

[sabrikara]

Hallo zusammen.

Vielleicht solltest Du statt des Fetrilon lieber den Mikrobasic und statt des Flowgrow-Spezial lieber den Spezial Eisen nehmen. So brächtest Du stabilisiertes Eisen+SE als Basisversorgung ein und täglich dann Fe+Mn.
In den meisten normal stabilisierten Düngern beträgt das Fe/Mn-Verhältnis ca. 2:1

Guter Vorschlag Volker. Das probiere ich demnächst mal. Aber versuche erst mal die angebrochenen Flaschen leer zu kriegen.

Es ist wirklich sehr interessant, wie sich die Mikroflora auf die Pflanzen auswirkt.
Ich dünge nach dem einfachsten Konzept und bekomme keine Probleme und auch keine Mangelerscheinungen bei sehr gutem Wuchs. Vielleicht solltest du deine Aufmerksamkeit doch mal konkret auf die Bakies richten und zusehen, dass du das Ding zum Laufen bekommst. Auch wenns eine radikale Lösung sein wird. Welche, kann ich dir so auch nicht sagen :stumm:
Lies dich mal in die Thread von nik ein, sehr interessant.
Ich glaub kaum, dass sich nach soo langer Zeit diese Probleme mit Düngeänderungen lösen lassen oder gelöst werden wollen...

Das Becken wurde ja schon mal neu gemacht und mit allen "Wunder-Bakterien" angeimpft. Was soll man da jetzt noch anders machen. Ich glaube nicht daran, dass die Mikroflora bei mir sich auf den "falschen Weg" gemacht hat.
Und wenn doch, wüsste ich nicht was ich noch machen soll, damit sich die "gute" Mikroflora entwickelt. Bleibt nur noch Sand. Das würde aber heißen, mit meinen gegebenen Mitteln würde Kies nie funktionieren. Gegebene Mitteln kann dann ja nur das Ausgangswasser sein.
Da wo es funktioniert, machen auch nichts anderes. Die können den "richtigen "Bakterien ja auch nicht sagen ihr setzt euch bitte dahin und die schlechten lassen wir raus. Es pendelt sich alles irgend wie ein – abhängig zu den gegebenen Ausgangs-Faktoren. (z.B. Nutze ich Leitungswasser oder Osmosewasser und und und...)

So gut wie es jetzt läuft, lief es schon lange nicht. Nicht zuletzt weil ich auch dazu lerne.
Aktuell sehe ich überhaupt keinen Grund das Becken neu zu machen – falls das die radikale Lösung sein soll. Anscheinend funktioniert einfaches Düngekonzept bei mir nicht. Vll. auch weil ich noch nicht genug darüber weiß und das EINE noch nicht verstanden hab.
Was Stefan sagt, klingt auch logisch. Wenn man einmal den dreh raus hat, wie man SEIN Becken mit den für sich gegebenen Faktoren handhaben muss und das verstanden hat wie sein System funktioniert, dann kanns einfach sein.

Wie dem auch sei, wir werden sehen wie es sich entwickelt. Gerne weiter mit der Disskusion über die
Mikroflora etc. aber für mich habe ich da genug gemacht – zumindest jetzt aktuell (eventuell Sand irgendwann mal). Mal schauen was und ob ich mit der Mikrodüngung optimieren und verstehen kann und dann sehen wir weiter.

 

[prutschmar]

Servus Robert

Bernd hält den niedrigen bis nicht nachweisbaren Nitratwert in manchen blaualgenbefallenen Aquarien für das Resultat, nicht für die Ursache. Er meint, in solchen Aquarien hätten die Algen das Nitrat bereits völlig weggefressen. Dem kann ich mich nicht anschließen. Um 20 mg/l Nitrat aus 100 l Aquarienwasser rauszulutschen, müssten mehr als 10 Gramm Bio-Trockenmasse, resp. rund 100 Gramm Nassgewicht gebildet werden. Das ist absolut unmöglich! 100 Gramm Blaualgen würden das Aquarium mit Deko und Pflanzen zentimeterdick bedecken!

Ich sehe schon, wir reden da ein Wenig auseindaner. Aber dennoch sehr interessant :bier:
Ich finde es toll, wenn du über deine Erfahrungen wie zB den Langsamfilter schreibst. Kannst du dazu ein paar genauere Infos angeben, wie zB Laufzeit und Filtermedien?

Und sabri...
Riech mal an deinem AQ. Das Wasser muss wie Waldboden "duften". (ich hoffe du kennst den Geruch von Waldboden :stumm: )
Darmals in meinem Versuchsbecken, wo ich Algen "gezüchtet" hab, roch es zeitweise ziemlich unangenehm. Der Geruch stieg mit dem Algenaufkommen.

 

[sabrikara]

Hallo Mario,

hmmm. Sonntag morgen, im Herbst. Der Regentau liegt noch überall drauf. Die Sonne scheint tief und es duftet nach Wald und Moos... Spaß.

Riecht nach ... nix. Also eigentlich schon aber nicht unangenehm und nichts was ich identifizieren kann.
Rede mir nicht ein, dass mit meinem Becken irgendwas nicht stimmt

 

[kiko]

hallo,

Das Becken wurde ja schon mal neu gemacht und mit allen "Wunder-Bakterien" angeimpft.

Wie effektiv Bakterien arbeiten können, zeigt mir zeitweise der Gartenteich auf, wo gar Tannennadeln sich im Mehrkammerfilter in den einzelnen Biostufen zersetzen zu feinstem krümmeligen Zeugs. Sowas funktioniert aber nicht wirklich gleichermaßen (gut) in Aquarien - AQ Filter taugen idr. nur als grober Schmutzfänger/Walzerumwälzer und die meiste Bakterienaktivät findet folglich nur im Substrat statt - das kann (jenach Substrat und dessen erfolgte Bakterienbesiedlung) nun in erwünschte wie auch sehr unerwünschte Richtungen gehen, was auch div. Einfluß auf Düngung/Pflanzenentwicklung in folge nehmen kann. Mit Bakterienzusätzen läßt sich das leider jedoch meist nur recht zweifelhaft (mit)beeinflussen, da Ergebnisse oftmals nach dem Zufallsprinzip ablaufen:
Person A benutzt Baktierenzusatz XY und hat ein rundlaufendes AQ, natürlich schwörrt er darauf.
Person B benutzt dengleichen Baktierenzusatz XY und hat nicht dengleichen Erfolg (damit). :nosmile:
Es ist grundsätzlich daher auch recht müßig über Mikroflora incl. Einfluß div. Mittel darauf zu spekulieren.
Die Erwartungshaltung sollte man bei Kauf irgendwelcher Bakterienmittel daher grundsätzlich nicht allzu hoch ansetzen.

Also dünge ich täglich an Fe etc.
Flowgrow Spezial 2 ml = 0,04 mg/L Fe +

0.1mg/L Eisengluconat ist schon nicht grad (ab)sonderlich viel und 0.04mg/L erst recht nicht. So leicht chelatierte Dünger muß man meist schon was beherzter geben, -aber- jenach Dünger dabei auch die anderen SEs was im Auge behalten, denn sind die nicht chelatiert (wie zb. im Seachem), ist es auch nicht gut zuviel von sowas geben und zum anderen ist der Eintrag (jenach leicht chelatierten Dünger) an organischen Quellen (Gluconat, Citrat usw.) auch nicht immer gänzlich unerheblich, was ebenso nicht jedes Becken gleichsam toleriert.
In dem Fall empfiehlt sich dann ein Umstieg auf stärker chelatierte Produkte.

 

[java97]

Moin,
Also mir sind die schwach chelatierten, stark eisenhaltigen Dünger irgendwie nicht geheuer. Dadurch, dass man damit wesentlich mehr düngen muss um einen Effekt zu erzielen, kommt ja auch wesentlich mehr Fe ins Wasser, das aber nur zu einem Bruchteil von den Pflanzen genutzt werden kann.
Der Rest häuft sich an, reagiert mit PO4 und was weiß ich und macht, z.B. durch Rücklösungen, dann evtl. irgend wann Probleme...
Nee, ich setze da doch lieber auf die stärker chelatierten Produkte.

 

[sabrikara]

Hallo zusammen,

hier ganz kurz mal die Entwicklung der Hygrophila.
Ist schon mal eine schöne Entwicklung (im Vergleich zu dem Bild eine Seite davor). Genaues kann ich aber noch nicht sagen.

Jetzt gehts auch schon gleich zur nächsten Baustelle.
Auf dem Bild im Hintergrund soll das die Rotala Wallichii .. ach was solls das Poste ich auch mal eben. Die schwarzen Nekrosen sieht man deutlich.

Fast vergessen: schönen ersten Advent. :wink:

 

[Wuestenrose]

Hallo Sabri...

Bei meiner Heteranthera zosterifolia waren genau solche Bilder ein untrügliches Zeichen für Stickstoffmangel.

Grüße
Robert

 

[sabrikara]

Hi Robert,

interessant. Auch die Ludwigia sp. Super Red hat Mängel in den älteren Blättern. Eigentlich bin ich immer von Kaliummangel ausgegangen ob wohl eigentlich genug da sein müsste. Ich hab in einem anderen Forum Bilder gesehen, die meinem Mangel ähnlich sind. Da wurde auch Stickstoffmangel vermutet.

Allerdings hat mein Leitungswasser schon 10 mg/L und ich hab täglich immer 5 ml AR Spezial N gegeben.
Am Ende der Woche war mein Nitrat-Level zwischen 10-20 (ca. 15 ?) mg/L. Wenn es also einen Verbrauch gibt (das gilt auch für alle anderen Nährstoffe) dann nur minimal. Konnte aber bisher den limitierenden Nährstoff nicht finden – wenn es denn daran liegt. Ich kanns mir nicht erklären.

Hab mich mal getraut mehr Kalium zu düngen + Bittersalz zu zugeben. Mal sehen ob das was bringt.