Silizium für die Pflanzenernährung?

[Julia]

Hi Ihr,

Roger, ich glaube du kennst schon mein Algenproblem im 125er.

Nochmal für alle - ich habe ausversehen beim Neueinrichten meines AQs viel zu viel Ferrdrakon sowie NPK ins Becken geschüttet. Die gemessenen Werte waren jenseits von Gut und Böse und haben die Skalen gesprengt. Ich bin davon ausgegangen, dass der gebrannte Akdama genauso alles aufsaugt wie der normale... Aber Pustekuchen.
Daraufhin hatte ich die schönste Bartalgenplage die man sich vorstellen kann. Ich finde die Theorie, dass zuviel Volldünger Bartalgen heraufbeschwört nachvollziehbar.
Mittlerweile habe ich das Problem in den Griff bekommen - vor allem durch einen 60% Wasserwechsel, Easy Carbo und dem strikten befolgen der Düngeempfehlung . Allerdings ist das kein Aquascaping Becken in dem Sinne mit 0,4 W/L (aber T5 mit Reflektoren) und recht üppiger Fischbesatz und großem Filter. Trotzdem brauchen die Pflanzen nicht sehr viel Eisendünger, 6ml Ferrdrakon pro Woche (anstatt 10ml) reichen aus.

Hi Nik

Laterit unterm Sand eingerichtet und das läuft mit PA voll in die Grütze

...was heißt denn PA? Steh ich gerade aufm Schlauch?! (Kann auch an der Uhrzeit liegen )

 

[java97]

Hi Roger,

Ich erinnere mich nur daran, daß Du meistens Fe-Werte von 0,1 mg/l empfiehlst und frage mich, ob Du diese selbst auch (mit dem Fotometer gemessen) anstrebst. Ich habe durch das Messen per Fotometer festgestellt, daß ich unter Verwendung von Kramerdrak ´
einen viel zu hohen Fe-Wert hatte, den der JBL-Test nicht nachweisen konnte. Das Eisen lag wohl in großen Mengen chelatiert und für die Pflanzen nicht verfügbar vor, ob es dann trotzdem Algenwuchs fördert--keine Ahnung-ist nur ein Verdacht. Jetzt bin ich runter mit den Werten auf max. 0,02-0,06mg/l mit dem Mikrospezial (nicht mehr als die empfohlene Wochendosis--ohne jede Mangelerscheinung--wahrscheinlich geht´s mit noch weniger...?), dessen Eisen auch wirklich schnell verfügbar ist. Die stärker chelatierten Dünger würde ich nicht mehr tägl. sondern eher wöchentlich düngen, da es in Aquarien mit schwacher Filterung bestimmt länger oder zu lange dauert bis die Chelate geknackt und Fe verfügbar werden.
Vielleicht wäre das eine Möglichkeit für Dich?

 

[nik]

Hi,

ich denke schon, dass man mal eine Minimierung der Fe-Zugabe austesten sollte.
Neben der ungewissen Algenwirkung von sich aus überschüssigem Fe bildenden Depots gibt es gerade zu Fe jede Menge Interessantes. Mal auszugsweise, worauf ich hinaus will in fett.

Eisen
Erforderlich für Atmung und Photosynthese (Ferredoxin), fördert die Proteinsynthese.

Aufnahme:
als Fe2+ übers Blatt. Über die Wurzeln als Fe2+-, Fe3+- Ion. Lediglich durch aktive Wurzelspitzen als Fe-Chelat.

Die Aufnahme ist kontinuierlich, Fe wird kaum von den älteren in die jüngeren Blätter verlagert. Die Aufnahmerate steigt in Abhängigkeit zur Konzentration in der Außenlösung.

andere Metallionen können Fe durch Konkurrenzwirkung bei der Aufnahme und dem Transport in der Pflanze verdrängen und zu Fe-Mangelchlorosen führen, Cu2+ > Ni2+ > Co2+ > Zn2+ > Cr2+ > Mn2+ , auch zutreffend für Ca2+, und hohe Phosphatgehalte (infolge der Ausfällung von Fe(III)-Verbindungen
Transport: als Malat (Äpfelsäuresalz), Citrat
Antagonismen: Aufnahme gefördert durch NH4+ ; gehemmt durch NO3-, Ca++
Vorbeugung von Eisenmangel: sparsame Phosphat - Düngung, kein Nitrat
Spezielle Hinweise:
Fe-Mangel wird als die am schwersten zu behebende Nährstoffmangelkrankheit angesehen. Fe-Mangelsymptome sind meist Sekundäreffekte, d.h. die Fe-Aufnahme störende Einflüsse.

Bei der Aufnahme der Ionen durch die Pflanze besteht eine Konkurrenz zwischen Fe2+ einerseits und Ca2+ und Mg2+ (Gesamthärte) andererseits. Auch ein verstärktes Angebot an Phosphaten und Nitrat verschlechtert die Eisenaufnahme durch die Pflanze. Die Phosphate fallen als Eisen-II-phosphate aus der Lösung aus und können nicht aufgenommen werden. Nitrat (NO3-) wird von der Pflanze im Austausch gegen OH- oder HCO3- - Ionen aufgenommen, was den pH-Wert anhebt und die Verfügbarkeit von Eisen so herabsetzt. Kupfer-Toxizität führt durch die Konkurrenz zwischen Eisen- und Kupfer-Ionen zu starkem Eisenmangel.

In der Pflanze wird das zweiwertige Eisen oxidiert (zu Fe3+) und mit Citrat oder Malat im Komplex transportiert. Für die Nutzung im Stoffwechsel muss das Eisen in den Blättern wieder reduziert werden. Dieser Vorgang ist abhängig vom Licht und findet bei einer Einstrahlung von 420 nm statt (Photosynthese: 400-500nm und 625-700 nm).
Das Cytoplasma ist alkalisch: hier kann das Eisen wieder mit Phosphat ausfallen.

Der Ansatz zur effizienten Fe-Versorgung kann nicht sein ungeachtet ungünstiger Bedingungen soviel Fe ins System zu schieben bis ein Fe-Mangel beseitigt ist. Es sieht schon so aus, als hätte das auf Dauer Nebenwirkungen. Sich mit den Beeinträchtigungen der Fe-Aufnahme zu beschäftigen halte ich für den besseren Ansatz.

Gruß, Nik

Schon wieder vergessen :bonk: : PA = Pinselalgen

 

[Roger]

Hallo Julia und Volker!

Die Reduzierung des Volldüngermenge bei Pinselalgen ist mir als Strategie durchaus bekannt und greift in sehr vielen Fällen.
Offensichtlich ist der verminderte Eiseneintrag der wichtigste Punkt dabei.

Ich habe über mehrere Monate speziell mit der Mikrodüngung experimentiert. Das ging von gar nicht düngen über nur SE ohne Eisen zuführen, bis hin zu geringsten Tagesmengen der verschiedensten Volldünger. Die Algen sind bei wenig Dünger auch nur wenig gewachsen. Die Pflanzen allerdings sind auch ins Hintertreffen geraten was sich am Ende als kontraproduktiv erwies.
Deshalb entschied ich mich jetzt einen stark chelatierten Dünger wie den Kramerdrak zu verwenden und habe die Dosierung so weit angehoben bis die Pflanzen wieder wuchsen. Dennoch bin ich mit dieser Lösung nicht zufrieden und ob es genügen wird die Algen endgültig zu vertreiben ohne andere Probleme auszulösen halte ich für fraglich.

Hallo Nik,

ein Fe-Mangel liegt eigentlich nicht vor. Selbst bei abgesetzer Volldüngung oder wochenlanger Verwendung des Mikro-Up (Volldünger ohne Eisen) traten zu keiner Zeit FE-Mangelsymptome auf. Ich denke es gibt u. U. sehr große Eisendepots aus denen sich die Pflanzen (und Algen) bedienen können. Im Gegenzug muß (könnte) es einen Mangel eines anderen Spurenelementes oder eine mangelnde Verfügbarkeit dessen geben. Ich bin mir aber noch nicht sicher wie ich an die Sache heran gehen soll.
Die Komponentendüngung wäre evtl. ein Weg. Andererseits wäre es mir lieber eine mögliche Nährstoffblockade zu beheben - nur wie?

 

[Tobias Coring]

Hi Roger,

ich habe eine Zeit lang jegliche einzelnen Mikronährstoffe separat zugeführt, um gewisse Pflanzenmagelsymptome zu beseitigen. Ich habe Molybdän, Kupfer, Mangan, Zink und auch Bor über Wochen gezielt und separat sowie nacheinander zugeführt. Keiner dieser Stoffe konnte zu einer wirklichen Besserung meiner damaligen Situation beitragen. Es blieb bei den "Stagnations- bzw. auch Mangelsymptomen".

Daher meine ich auch, dass es ein Irrweg ist, sich so auf die einzelnen Mikronährstoffe zu versteifen. Da diese zudem nicht getestet werden können, stochert man nur weiter im Dunkeln rum. Zudem macht man sich das Leben unnötig schwer und verliert immer mehr den Spaß an der Aquaristik. Wenn es über einen längeren Zeitraum auch nicht vorwärts geht, kommt man auf die abstrusesten Gedanken bzgl. der Düngung und dergleichen. Ich war auch lange an diesem Punkt und hätte diesbezüglich beinahe die Lust an der Sache verloren.

Ich würde eher den Bodengrund kräftig abmulmen, Dünger wechseln oder Dosierung ändern, ggf. den Seachem Trace nutzen (das wäre ein reiner Mikrodünger ohne Eisen), um dem Ansatz der Mikronährstoffe weiter nachzugehen und zusätzlich ein paar weniger angeschlagene Pflanzen einbringen.
Stickstoff in passender Menge zuführen, so dass die Pflanzen wieder ordentlich wachsen. CO2 ebenfalls auf einem passenden Niveau halten. Es ist teilweise verblüffend wie die Pflanzen wieder zu wuchern beginnen, wenn man wirklich VIEL Stickstoff zuführt.... gerade in älteren Becken mit altem Bodengrund. Stagnationsprozesse sind hierdurch umzukehren.

Beim Seachem Trace müsstest du keine großen Bedenken haben, dass stärkere Stabilisatoren das Eisen wieder verfügbarer machen. Der Seachem Trace ist auch "nur" organisch stabilisiert.

 

[Wuestenrose]

Hallo Tobi,

Daher meine ich auch, dass es ein Irrweg ist, sich so auf die einzelnen Mikronährstoffe zu versteifen. Da diese zudem nicht getestet werden können, stochert man nur weiter im Dunkeln rum. Zudem macht man sich das Leben unnötig schwer und verliert immer mehr den Spaß an der Aquaristik. Wenn es über einen längeren Zeitraum auch nicht vorwärts geht, kommt man auf die abstrusesten Gedanken bzgl. der Düngung und dergleichen.

:beten:

Ich halte diesen Deinen Beitrag für einen der wichtigsten und bemerkenswertesten der letzen Zeit. Diverse, im Internet kursierende Listen von Mangelerscheinungen suggerieren, das Erkennen eines Nährstoffmangels sei doch so einfach. Das ist es aber nicht. Sicher kann man im Labor durch das Weglassen eines Nährstoffs Mangelerscheinungen provozieren. Der Umkehrschluß, daß bei Vorliegen dieser Mangelerscheinung genau dieser Nährstoff fehlen muß, ist jedoch nicht richtig, ist zu eindimensional gedacht. In der Humanmedizin hat sich schon seit Jahrzehnten die Differentialdiagnostik durchgesetzt, aber in der Aquaristik glaubt man immer noch, mit einem simplen Wenn-Dann-Schluß könnte man herausfinden, woran die Pflanze leidet. Gutmeinende Forianer kommen dann auf die abstrusesten Ideen und schreiben irgendwelche Mängel dann den obskursten Spurenelementen zu: "Das muß Vanadium-Mangel sein. Ja, genau! Ganz bestimmt!"

Damit will ich nicht bestreiten, daß es auch sehr eindeutige Mangelerscheinungen gibt. Ich möchte jedoch zur Vorsicht aufrufen, wenn es ins Eingemachte geht. Wie Du schreibst: Ein guter Volldünger und ausreichend Makros sind der beste Weg aus solchen Mangelsituationen.

Viele Grüße
Robert

 

[Tobias Coring]

Hallo Robert,

das denke ich eben auch....

Ich kam auch schon auf die komischten Ideen bzgl. Mangelsymptomen. Man liest z.B: "verkrüppelte Triebspitzen" => Calciummangel. Man geht nun trotz hoher Calciumwerte im Leitungswasser tatsächlich von einem Calciummangel aus und gibt zusätzlich Calcium hinzu.... und nichts bessert sich . Dies kann man sehr gut für einige andere Mangelsymptome aufführen, gerade wenn es sich um die Mikronährstoffe handelt.

Viele solcher Mangelsymptome lassen sich auf die Stoffe N, P, K zurückführen und auch recht schnell und besonders einfach beheben (auch in dieser Reihenfolge). Hier sollte man dann in den Situationen teilweise etwas mehr Mut mitbringen, gerade was den Stickstoff angeht. Es darf dann ruhig mit unterschiedlichen Quellen von Stickstoff (Stickstoffdüngern) experimentiert werden, da KNO3 nicht bei jedem funktioniert und ggf. Urea, Ammonium usw. eine bessere Lösung für das eigene Becken darstellen.

CO2 sollte man bei den wichtigen Nährstoffen natürlich auch nicht vergessen.

Volldünger gibt es eben wirklich viele auf dem Markt und da wird man auch den passenden für sein eigenes Becken finden. Die Mikronährstoffe haben aber in wüchsigeren Becken eine deutlich geringere Bedeutung als die Makronährstoffe. Ein Volldünger deckt das in aller Regel passend ab. Die Wahl des Volldüngers ist dann das "Feintuning".
Das gezielte rumprobieren an Mikronährstoffen ist dann eher in Richtung "Masochismus" einzuordnen . Zudem bringen solche Doktoreien keine wirklichen Erkenntnisse.

 

[Tobias Coring]

kurzer Nachtrag.

Bestes Beispiel für diese Rumdoktoreien (die mich damals auch dazu bewegt haben an den Mikros rumzuspielen) waren die Beiträge von Kekon auf Aquatic Plant Central.

EDIT: Seine allererste Hypothese war die Calciumquelle wäre relevant für den perfekten Wuchs und natürlich die Menge im Verhältnis zum Magnesium.
Zuerst war seine Hypothese => GROßE Mengen Kalium wären das Heilmittel für den perfekten Wuchs. Viele User darauf => ja genau... das muss es sein. Keiner konnte aber sehr guten Wuchs durch diese Umstände fabrizieren bzw. nur kurzweilig .
Darauf war es dann Zink und wenig Bor usw. (Ich habe sogar hier bei Flowgrow ein Thema über diese Umstände aufgemacht, da ich damals auch noch empfänglich für solche Sachen war.)

Immer jubelten Leute über den Quantensprung, jedoch hat mich noch Monate später der Kiko per PN kontaktiert, ob ich denn mit meinen Problemen weitergekommen sei. Bei ihm wär nämlich noch immer nichts konstant besser geworden .

Bei solchen Hypothesen schreien immer erstmal einige "Genau mein Problem... jetzt haben wir die Lösung", aber grundsätzlich ist das Ganze gar nicht so kompliziert und man begibt sich viel zu schnell auf einen extremen Irrweg, der meist mit viel Frust verbunden ist. Lernen kann man aus solchen Themen leider auch sehr wenig, außer das die Lösung meist viel einfacher ist als man annimmt.

 

[Wuestenrose]

Hallo,

Viele solcher Mangelsymptome lassen sich auf die Stoffe N, P, K zurückführen und auch recht schnell und besonders einfach beheben (auch in dieser Reihenfolge).

Sehe ich auch so. Ich bin sehr sicher, daß viele Mangelerscheinungen an Pflanzen, die irgendwelchen mehr oder weniger obskuren Spurenelementen zugeschrieben werden, in Wirklichkeit handfeste Makronährstoffmängel sind.

Viele Grüße
Robert

 

[Roger]

Hallo Tobi und Robert!

Ich kann eure Ansichten durchaus teilen. Die Spurenelemente, ausser dem Eisen, müssen ja nur in geringsten Mengen zur Verfügung stehen und sollten eigentlich durch die gängigen Volldünger auch ausreichend bereit gestellt werden. Da aber offensichtlich bei mir große Mengen an Eisen deponiert sind, würde ich mich dazu entscheiden das Gesamtpaket der wichtigsten Spurenelemente zu düngen, aber ohne Eisen.

Habe die letzten Tage auch wieder etwas an der Stickstoffdüngung gedreht und zusätzlich etwas Ammonium gedüngt. Das scheint auf den Wuchs positiv zu wirken, allerdings bilden sich jetzt Grünalgen die ich aber auf den für mein Becken noch zu hohen Anteil Kalium der verwendeten Stickstoffdünger zurück führe.
Kann Ammonium die Verwertung von Spurenelementen fördern?

 

[Fino]

Hallo zusammen,

Kann Ammonium die Verwertung von Spurenelementen fördern?

Ich finde so Fragestellungen sehr interessant, befürchte aber, dass es dazu wenig Belastbares gibt.

Gibt es eigentlich auch Pflanzenbücher, die das Verstoffwechseln von Makros und Mikros durch die Pflanzen vertiefend beleuchten?

Habe bisher nichts gefunden. Bei den Büchern, die man in Aquaristik-Läden findet, wird die Nährstoffversorgung der Pflanzen nur sehr oberflächig abgehandelt.

Viele Grüße
Klaus

 

[Tobias Coring]

Hi,

da sollte es viel geben....

aber vorrangig zu Landpflanzen. Zu Wasserpflanzen findet man aber auch einiges.
Als ich mich intensiv mit den Nährstoffen beschäftigt hatte, habe ich im Besonderen in der Uni Bibliothek in vielen Magazinen wissenschafliche Papers zu allem möglichen gelesen. Es gibt einige Zeitschriftenreihen, die sich mit Limnologie und Wasserpflanzen auseinandersetzen.

Atemberaubende Erkenntnisse kann man dadurch für die Aquaristik nicht gewinnen. Es wird eher das Grundlagenwissen ausgebaut und gewisse Zusammenhänge verdeutlicht. Bücher fallen mir jetzt nicht direkt ein, sollte es aber defintiv auch geben.
Aquaristisch fällt mir am ehesten das Buch von Diana Walstad ein, welches probiert gewisse Zusammenhänge zu verdeutlichen. Auf "High Tech" Aquarien ist davon aber auch nicht alles übertragbar.

Pauschal kann man aber viel von der Nährstoffverarbeitung von Landpflanzen übernehmen. Die Aufnahmemechanismen sind bei Wasserpflanzen nur teilweise angepasster. (=> bei einigen Wasserpflanzen mehr auf die Blätter verlegt als auf die Wurzeln usw.).

 

[Fino]

Hi,

habe mal Diana Walstad gegoogelt: "Das bepflanzte Aquarium ... ".

Wenn nicht noch interessantere Empfehlungen kommen, werde ich mir das mal zu Weihnachten gönnen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Wuestenrose]

Hallo Klaus,

kannst Du Englisch? Dann kauf Dir das Buch lieber im Original, die deutsche Übersetzung ist stellenweise recht unsauber.

Edit: Bücher, die ich zu diesem Thema selber noch gerne in die Hand nehme:

Marschner, Mineral Nutrition of Higher Plants
Mengel, Ernährung und Stoffwechsel der Pflanze
Bergmann, Ernährungsstörungen bei Kulturpflanzen

Viele Grüße
Robert

 

[Fino]

Hi,

Englisch? Fürs Überleben reichts. Für Fachartikel in meinem Bereich auch. Bei diesem Buch könnte es aber schon ein wenig mühsam werden ...

Die anderen Bücher klingen auch recht interessant. Ich werde mal schaun, was ich davon über unsere ortsansässige Fachhochschul-Bibliothek bekommen kann.

Viele Grüße
Klaus