Verkrüppelung der Triebspitze nach Verzweigung

[bocap]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Stafan,

versuche es doch mal dich bei Ca, Mg und Kalium vom Verhältnis her grob am Standardionenverhältnis zu orientieren.
Was die Natur vorgibt kann bezüglich Hemmung/Blockade der einzelnen Nährstoffe untereinander doch nicht verkehrt sein! Abweichungen gibt es immer und überall, aber grob würde ich das mal versuchen danach einzustellen.
Aus meinem Beckenthread "Three Roots and a Half" weist du, wie niedrig ich diese Werte fahre und das funktioniert prima. Ich bin mir sicher, dass das richtige Verhältnis der Stoffe zueinander viele Probleme beheben kann.

Gemessen habe ich dann im Becken (ich bin jetzt sehr misstrauisch):

Gh: 10°d
Kh: 6°d
Mg: 20 mg/l
Ca (errechnet): 39 mg/l
K: 20 mg/l (häää???????????)

Ich würde bei Calcium von 39 mg/l versuchen Magnesium auf einen Wert zwischen 6 - 10 mg/l und Kalium auf 4 - 6 mg/l zu bringen und so mal eine Weile konstant zu halten. Phosphatdüngung auf Stoß machst du ja schon, dass muß/sollte meiner Meinung nach nicht nachweisbar sein. Beim Nitrat sind 5-10 mg/l auch absolut ausreichend. Und beim Volldünger reichen 1/4 bis maximal 1/3 der Standarddosierng auch völlig aus!.
Schau dir nebenbei mal das zum Thema Eutrophierung von Gewässern an. Ich finde das sehr aufschlussreich.

Gruß
Sascha

 

[Aquariophilo]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Sascha,

das könnte ich mal probieren, aber alles hübsch der Reihe nach feifen:
Mal sehen, wie lange ich das durchhalte :roll:
Wie das mit der Natur ist, ist ja so eine Sache... das ist wohl nicht immer auf unsere Becken übertragbar.
Auch mit der Eutrophierung würde ich mal kein Fass aufmachen. Sicherlich kann man alles übertreiben, auch mit der Düngung, aber dass das hier im Flowgrow auch mit fetter Düngung oft funktioniert, zeigt ja, dass es so falsch nicht sein kann.
Wie setzt sich denn das Standartionenverhältnis zusammen?

 

[Aquariophilo]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Christian,

habe Deinen Post fast vergessen... ps:
War das eine NPK- oder eine SE-Düngekugel?

 

[Freshwater Jo]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Stefan,

verdammt - unsere Posts werden zu lang... :?

Mit dem PMS kommen wir nicht weiter...

Der einzige Nährstoff, der nicht konstant war, war Calcium...

.. und die SEs.

Bei den Kapriolen wundert mich nur, dass du keine Algen bekommst, das spricht wirklich sehr für dein Setup! :thumbs:

Hast Du meine Messwerte in meinem Becken gelesen?

Hab ich. 2:1:1. Jetzt hast du es etwas härter, aber immernoch 2:1:1.
Falls es wirklich am Ca liegen sollte, würde ich auch eher in Saschas Richtung tendieren und Mg und K reduzieren. Oder Ca weiter anheben. Was du jetzt im Becken hast ist für mich so ziemlich dasselbe wie vorher. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen - wenn es eindeutig auf Ca:Mg-K zurückzuführen ist.

Du verwechselst da etwas: Man braucht bei verdünntem Wasser doppelt soviel Testreagenz, allerdings kann man die Gh dann in 0,5er Schritten messen, statt sonst in 1er Schritten.

Nur wenn man die Probenmenge erhöht, um eine feinere Abstufung zu bekommen.
Das meinte ich nicht, ich meinte ich würde nicht dein Leitungswasser direkt messen, sondern das was du dann mit deinem Quellwasser zusammenrührst. Das ist ja dann weicher als aus dem Hahn und sollte so auch weniger Tropfen bis zum Farbumschlag brauchen

Das Becken läuft komplett filterlos und nur mit Umwälzpumpe

Super Sache, da bin ich auch bald.
Saugst du den Mulm im Becken auch regelmäßig ab oder wie handhabst du das?

Ungenauigkeiten kann ich nicht ausschließen, meine Feinwaage ist aus der Bucht für 10 € und auf 0,1g genau. Eine Lösung aus dem PMS will ich nicht herstellen, weil ich nicht weiß, wie lange sich sowas hält.
Aber es ist gut, dass Du hier mal wieder daran erinnerst, dass mein Geschreibsel keinesfalls einer wissenschaftlichen Beweisführung gleichkommt

Das fände ich auch übertrieben.
Für meine Praxis versuche ich eben Ursache und Wirkung so gut es geht zuordnen zu können. Und das heißt eben nur an einer Schraube zu drehen und bei allen anderen den Sicherungsbolzen drin zu lassen. Aber verstehen kann ich das schon, dass man es einfach zu oft anders handhabt... vor allem eben wenn man im Schaubecken experimentiert....

Eine Info fehlt mir noch... wie oft wechselst du wieviel Wasser? Damit kann man die min-max Werte von z.B. Kalium ja recht gut abschätzen. Wenn die Dosierung funktioniert.. :bier:

 

[bocap]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Stefan,

Wie das mit der Natur ist, ist ja so eine Sache... das ist wohl nicht immer auf unsere Becken übertragbar.

Wieso sollten Nährstoffverhältnisse die im Großen funktioniert nicht auch im Kleinen funktionieren? Was unterscheidet die Wasserpflanzen in der freien Natur von denen in unseren Becken??
Wenn es um die Verhältnisse und die Aufnahme bzw. Blockierung von Nährstoffen geht, dann läßt sich das meiner Meinung nach schon übertragen. Sicherlich gibt es da auch in der Natur eine gewisse Varianz und das Standardionenverhältnis bildet nur den Durchschnitt einiger (vermutlich weitestgehend algenfreier) Gewässer mit gutem Pflanzenwuchs ab.

Auch mit der Eutrophierung würde ich mal kein Fass aufmachen. Sicherlich kann man alles übertreiben, auch mit der Düngung, aber dass das hier im Flowgrow auch mit fetter Düngung oft funktioniert, zeigt ja, dass es so falsch nicht sein kann.

Da hast du natürlich recht. Man muss das ganze System betrachten. Also in meinem Fall keine zusätzliche Substartfilterung (nur Wasserumwälzung), wenig bis garkeine Wasserwechsel, sehr spärlicher Tierbesatz und ständiger Einsatz von ML Bakterienpräparaten. Aber natürlich gibt es auch andere Systeme die wunderbar laufen, aber in vielen Bereichen anders aufgestellt und betrieben werden.

Wie setzt sich denn das Standartionenverhältnis zusammen?

Guckst du hier ganz unten auf der Seite. Das heißt auf ein mg/l Calcium kommen rund 0,16 mg/l Magnesium und 0,1 mg/l Kalium.

Gruß
Sascha

 

[kiko]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

hi,

Kann man es mit den Spurenelementen auch übertreiben und damit seine Pflanzen vergiften?

Ja kann man: Cu, Bor, Zink usw. - kann auch alles zu Wuchsstagnation, teils Krüppelwuchs usw. führen (sowohl ein zu wenig_wie_auch_zuviel mancher SEs)
Nur wer kennt schon all diese Werte in seinem Aquarium mitsamt genauen Verlauf? :?

Das Problem mit den ca:mg:k Ratios ist daher im Grunde ja auch folgendes :
Wenn jemand einen ausreichend großen WW macht, auf Ca:Mg:K Ratio XY irgendwas einstellt und es danach läuft, wird idr. automatisch abgeleitet das es folglich daran lag. Das ist absolut möglich, genauso möglich ist aber auch, das im Bereich der anderen SEs ein Überschuß, Ungleichgewicht (oder auch Mangel) vorhanden war, der einfach nur durch den WW mitsamt des anders aufbereiteten Wechselwassers (oder gar etwaiger Rücklösungen im AQ) "unbemerkt beseitigt" wurde.

 

[bocap]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Olaf,

Wenn jemand einen ausreichend großen WW macht, auf Ca:Mg:K Ratio XY irgendwas einstellt und es danach läuft, wird idr. automatisch abgeleitet das es folglich daran lag. Das ist absolut möglich, genauso möglich ist aber auch, das im Bereich der anderen SEs ein Überschuß, Ungleichgewicht (oder auch Mangel) vorhanden war, der einfach nur durch den WW mitsamt des anders aufbereiteten Wechselwassers "unbemerkt beseitigt" wurde.

Das kann natürlich auch sein, aber da der Bereich SE nicht messbar und somit eine absolute Blackbox ist, läßt sich daraus meiner Meinung nach auch mal so ziemlich garnix ab- oder herleiten.
Dann bleibe ich lieber bei meinem Standardionenverhältnis, auch wenn mich mancher hier sicher für bekloppt erklärt! :irre:

Gruß
Sascha

 

[kiko]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

hi Sascha,
das ist richtig, das man aus den anderen SEs mangels Testmöglichkeit nichts ableiten kann
-aber- es ist auch der Grund, wieso sich Ca:Mg:K Ratios eben nicht 1:1 auf andere Becken übertragen lassen, weil nämlich der Anteil der restlichen SEs jenach AQ in gänzlich anderen Größenordungen vorliegen können (die man idr. nicht kennt, was wiederum Einfluß auf Erfolg oder Nichterfolg eines Ratios nehmen kann).

 

[nik]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Sascha,

in deinem Thread hatte ich es mir verkniffen, aber in deiner Begeisterung "exportierst" du deine Sicht zum Standardionenverhältnis. Das hat erst mal gar nichts mit einem optimalen Pflanzenwasser zu tun! Es ist ein gemittelter Wert und ich weiß nicht was du aufgrund offensichtlich deutlich unterschiedlicher Ansprüche der Pflanzen so interessant daran findest. Mich interessiert es überhaupt nicht.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Morgen Olaf,
Morgen Nik,

es ist auch der Grund, wieso sich Ca:Mg:K Ratios eben nicht 1:1 auf andere Becken übertragen lassen, weil nämlich der Anteil der restlichen SEs jenach AQ in gänzlich anderen Größenordungen vorliegen können

Das hat erst mal gar nichts mit einem optimalen Pflanzenwasser zu tun! Es ist ein gemittelter Wert und ich weiß nicht was du aufgrund offensichtlich deutlich unterschiedlicher Ansprüche der Pflanzen so interessant daran findest.

Das Standardionenverhältnis ist kein Allheilmittel soviel ist mir auch klar. Es ist natürlich auch keine Anleitung für das perfekte Pflanzenwässerchen! Es ist - wie du schon schreibst Nik - ein gemittelter Wert verschiedener Gewässer. Daraus läßt sich aber doch auch für unsere Aquarien etwas ableiten. Ganz grob liegt das Ca:Mg Verhältnis zwischen 2:1 und 6:1. Kalium ist weniger enthalten als Magnesium - Mg:K zwischen 1,5:1 und 4:1. Nicht mehr und nicht weniger! :besserwiss:

Es geht mir dabei lediglich um das Verhältnis der Stoffe zueinander. Ich lese immer wieder, dass Kollegen hier exorbitent hohe Magnesium- oder Kaliumwerte einstellen (oder wahrscheinlich unbewusst im Becken haben), sich gleichzeitig aber über Wachstumsprobleme und/oder Algen wundern. Unnötig hohe Nitrat-, Phosphat- und Eisenwerte tuen dann ihr übriges.
Mir ist bewußt, dass es hier auch Becken gibt, die anscheinend mit großen Düngermengen gut und algenfrei zu laufen scheinen. Das Gesamtsetup spielt natürlich wie immer eine große Rolle. Kein Becken ist wie das andere!
Bezüglich Setup orientiere ich mich ja seit fast einem Jahr eher an deiner Strategie der Geringfilterung und der Tendenz hin zu Altwasser. Hier kommt man sicherlich schon mal grundsätzlich mit weniger Dünger und magereren Nährstoffwerten aus. Mit anderen Filter- oder Wasserwechselstrategieen sieht die Welt natürlich schon wieder anders aus.

Trotzdem bleibt für mich das Fazit, dass die oben genannten Verhältnisse als grobes Abbild der Natur für einen Großteil der zu pflegenden Pflanzen nicht verkehrt sein können.

in deinem Thread hatte ich es mir verkniffen, aber in deiner Begeisterung "exportierst" du deine Sicht zum Standardionenverhältnis.

Du mußt dir nix verkneifen. Dafür ist das Forum hier doch da, dass man seine Meinungen austauscht. Konträre Ansichten oder Kritik sind in meinen Threads immer ausdrücklich erwünscht! :bier:

Gruß
Sascha

 

[nik]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Sascha,

ich verkneife es mir deshalb, weil es ein Schritt in deiner Beschäftigung mit dem Thema ist. Das ist nur gut.

In der Bewertung sehe ich das anders. Das auszuführen, wäre zu umfangreich. Aber am Beispiel meiner betont Mg-reichen und eher versehentlich K-reichen Betriebsweise lässt sich die mögliche weite und funktionierende Bandbreite erkennen. Beim Mg halte ich eine über das Standardionenverhältnis hinausgehende Menge für günstiger. Ist nicht sonderlich konkret, da PMS-basierend, und das ist schon ein umfangreicher, nicht deklarierter Nährstoffcocktail. Insgesamt ist der Standard aufgrund der unterschiedlichen Ansprüche der Pflanzen so unwichtig, dass das Suchen nach den für die Pflanzen geeigneterem Wasser viel sinnvoller ist. Standardionenverhältnis ist praktisch ein viel weiterer Rahmen als ein Mittelwert jemals den Eindruck vermitteln kann. Das engt nur unnötig ein.
Und auch dein Gedanke angepasster Pflanzen ist höchst fragwürdig. Am Beispiel CO2 mögen Pflanzen viel mehr als sie natürlich - im schlimmsten Fall an einem gemittelten Wert orientiert - bekommen. Ich stelle deshalb die Pflanzen in den Vordergrund meiner Betrachtung - nicht das Wasser.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Nik,

Aber am Beispiel meiner betont Mg-reichen und eher versehentlich K-reichen Betriebsweise lässt sich die mögliche weite und funktionierende Bandbreite erkennen.

Evtl. ja im richtigen Verhältnis zueinander das sich da gegenseitig nix hemmt? Wie ich schon mal irgendwo geschrieben habe, halte ich Verhältnisse für wichtiger als die Gesamtkonzentration.

Beim Mg halte ich eine über das Standardionenverhältnis hinausgehende Menge für günstiger.

Standardionenverhältnis sagt 6:1. Ich habe ja grade hier eben bewusst einen großen Bereich von 2:1 bis 6:1 genannt. Vielleicht kann man es noch allgemeiner fassen und sagen Ca > Mg > K. Ich glaube ich liege nicht falsch, das manchen auch eher K > Ca > Mg haben (bewußt oder unbewusst). Hatte ich wenn du dich vielleicht erinnerst in meinem letzten Becken ja auch bevor ich das K deutlich reduziert habe. Das Becken lief mit dem hohen Kaliumwert auch gut und absolut algenfrei, jedoch später mit Ca > Mg > K subjektiv mit besserem Pflanzenwuchs, und deutlich mehr sichtbarer Assimilation.

Und auch dein Gedanke angepasster Pflanzen ist höchst fragwürdig. Am Beispiel CO2 mögen Pflanzen viel mehr als sie natürlich - im schlimmsten Fall an einem gemittelten Wert orientiert - bekommen. Ich stelle deshalb die Pflanzen in den Vordergrund meiner Betrachtung - nicht das Wasser.

Nunja, wenn ich in all meinen Becken ein halbwegs gleiches Wasser einstelle und darin wachsen dann sagen wir mal 80% der Pflanzen gut und algenfrei, dann bin ich für meinen Teil damit sehr zufrieden.

Gruß
Sascha

 

[kiko]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

hallo,

Ca > Mg > K. Ich glaube ich liege nicht falsch, das manchen auch eher K > Ca > Mg haben (bewußt oder unbewusst).

Bei meinen Becken liegt die Verteilung andersherum ca>k>mg (Assimilation tritt 1-2Stunden nach Lichteinschalten ein)
Aktuell 35-40mg/L Ca, 12-18mg/L K, 7-12mg/L mg.
(Ausreißer im K haben bei mir nur die Soilbecken nach oben)

Werde es aber auchmal andersrum ausprobieren, K unter Mg zu drücken mit der Zeit.
Um einen k-wert stärker zu zügeln, erfordert aber letzlich auch zusätzliches hantieren mit Urea, Ammonium, Magnesium/Calciumnitrat etc. , was natürlich einen gewissen Mehraufwand mitsichbringt - wobei natürlich irgendwo die Frage bleibt, in welcher Relation welcher Aufwand immer zu welchem Ergebniss steht.
Aber mal schauen, was die Zeit so bringt. :smile:

 

[Aquariophilo]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,

dass du keine Algen bekommst, das spricht wirklich sehr für dein Setup! :thumbs:

Danke, alle Pflanzen sind auch bei sehr genauem Suchen tatsächlich algenfrei. Spricht auch sehr für Niks Konzept des geringefilterten Sandbeckens :thumbs:
Allerdings habe ich (gerade in "Phasen der Verkrüppelung" recht schnell wachsende) Staubalgen auf den Scheiben und den Steinen. Also richtig algenfrei kann ich das nicht nennen, hängt aber mit Sicherheit mit dem Nährstoffungleichgewicht zusammen.

Saugst du den Mulm im Becken auch regelmäßig ab oder wie handhabst du das?

Ich habe ja vorne eine Sandfläche, da sauge ich beim WW immer den Mulm ab, im restlichen Becken lasse ich ihn liegen. Allerdings habe ich auch so das Gefühl, dass die Amanogarnelen den Mulm früher oder später immer in die vordere Sandzone "baggern", weil das der tiefste Punkt im Becken ist und da auch die geringste Strömung herrscht. Ist sozusagen die "Jauchegrube" :kotz: meines Beckens :stumm
Insgesamt finde ich aber das Mulmaufkommen recht überschaubar.

wie oft wechselst du wieviel Wasser?

Ich wechsele alle 2 Wochen 25l, also ca. 50 %. Das Becken hat 68 Bruttoliter, aber auch einiges an Hardscape und vor allem eine Menge sehr dichten Granatsand. Netto gehe ich deshalb immer von 50l Beckenvolumen aus.

Für meine Praxis versuche ich eben Ursache und Wirkung so gut es geht zuordnen zu können. Und das heißt eben nur an einer Schraube zu drehen und bei allen anderen den Sicherungsbolzen drin zu lassen.

Jaaaa, das nehme ich mir auch immer vor... Was dann daraus wird, kritisierst Du hier ja völlig zu recht ps:

Ja kann man: Cu, Bor, Zink usw. - kann auch alles zu Wuchsstagnation, teils Krüppelwuchs usw. führen (sowohl ein zu wenig_wie_auch_zuviel mancher SEs)
Nur wer kennt schon all diese Werte in seinem Aquarium mitsamt genauen Verlauf? :?

Das Problem mit den ca:mg:k Ratios ist daher im Grunde ja auch folgendes :
Wenn jemand einen ausreichend großen WW macht, auf Ca:Mg:K Ratio XY irgendwas einstellt und es danach läuft, wird idr. automatisch abgeleitet das es folglich daran lag. Das ist absolut möglich, genauso möglich ist aber auch, das im Bereich der anderen SEs ein Überschuß, Ungleichgewicht (oder auch Mangel) vorhanden war, der einfach nur durch den WW mitsamt des anders aufbereiteten Wechselwassers (oder gar etwaiger Rücklösungen im AQ) "unbemerkt beseitigt" wurde.

Mit dem PMS kommen wir nicht weiter...

Der einzige Nährstoff, der nicht konstant war, war Calcium...

.. und die SEs.

Wenn die Spurenelemente tatsächlich einen doch nicht zu verachtenden Einfluss haben, dann ist die Sache bei mir vielleicht doch nicht so einfach...
Ich bin aufgrund der Tatsache, dass bei mir die Wuchsstagnationen und Verkrüppelungen teilweise recht gravierend waren davon ausgegangen, dass es wohl eher an Nährstoffen liegt, die in größeren Mengen von den Pflanzen aufgenommen werden. Die Spurenelemente habe ich immer als eine Art Bonus für die Pflanzen gesehen.
Aber mit so einer Blackbox SE ist die Diagnose dann doch recht schwer, vor allem wenn ich mehrere Schrauben drehe. Da muss ich vielleicht doch mal etwas besorgen, was den Ca-Wert anhebt, damit ich nur eine Variable habe. Mit was macht man das am geschicktesten?

 

[nik]

Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo zusammen,

den Einfluss der SE würde ich mal nicht überbewerten. PMS dosiere ich mit 1g/10l. Jedes Wasser, das ich ins Aquarium gebe, immer! Beim Leitungswasser kann man sich insgesamt auf eine ausgesprochene SE-Armut verlassen. Diese Menge an PMS und auch meine meist reichliche Volldüngerzugabe waren niemals auch nur im Ansatz ein Problem.
Möglicherweise können mehr als meine schon reichliche SE-Zugabe zum Problem werden, wüsste aber wirklich nicht, warum das jemand machen wollte und würde das bei meiner schon reichlichen SE-Zugabe als Ursache(!) ausschließen. Als Auslöser für Probleme halte ich reichlich SE grundsäztlich für möglich, betone aber, bei mir noch nie.

Bei meinem 90x45x45 Becken, zu dem ich kaum Zugang habe, kann ich derzeit einen Phosphatmangel mit den typischen Erscheinungen beobachten. Insgesamt ist das Becken bis auf CO2 schon geraume Zeit völlig unterversorgt. Die Pogostemon erectus verzweigt stark. Ich hatte schon mal erwähnt, das macht sie erst wenn die Triebspitze krüppelt/abstirbt. Da ist es also eindeutig Unterversorgung. Ob das die einzige mögliche Ursache oder auch ein Nährstoffungleichgewicht durch irgendein Zuviel ist, weiß ich nicht. Mit allgemeinem Mangel hatte ich Triebspitzenprobleme schon mehrfach. Ist aber nicht eindeutig, denn es konnte trotz Nährstoffmangel auch keine verkrüppelten Triebspitzen haben.

Gruß, Nik