Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst nicht

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo,

Unsere standardisierten und routinierten Messmethoden im Labor sind zuverlaessig, wenn wir aber das Handling (z.B. wann und wie stark schwenken, Zugabe der Tropfen langsam oder schnell, etc.) auf alle moeglichen Weisen variieren, kommt es tatsaechlich zu unterschiedlichen Messergebnissen, hauptsaechlich niedrigere, bei vereinzelten Durchfuehrungen sogar um bis zu 40%!

also ist in der Praxis ein Test mit diesem Kalium Test kaum möglich? Schwenken ist als Schwenken zu verstehen und nicht mit z.B. zwei Umdrehungen pro Sekunde oder was auch immer. Andere Tests funktionieren doch auch bei "allgemeiner Anwendung" und nicht nur bei Anwendung von ganz bestimmten Tropfintervallen oder Schwenkgeschwindigkeiten.

Man darf grundsätzlich bei einem Aquarium-Wassertest nicht davon ausgehen, dass jeder Anwender eine Anleitung mit extrem eingegrenzten Anwendungsparametern durchführen kann. Extrem eingegrenzt bedeutet für mich, wie zuvor geschrieben, "Tropfintervalle oder Schwenkgeschwindigkeit". Es wird also immer zu relativ unzuverlässigen Ergebnissen in Bezug auf den K+ Test kommen.
 

Andreas S.

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo Freunde!
Ich und Volker ("Java97") haben in der Vergangenheit -genau wie ihr- sehr intensive mailings mit Fr. Halanek geführt. Aus den annähernd gleichen Gründen.

Der Service ist wirklich top- dennoch habe ich mich zeitnah von dem Fotometer und den A.G.-Tests getrennt und verwende jetzt (fast) nur noch M-N-Tests.

Die spielen zwar aufgrund ihrer hohen Anschaffungspreise in einer gänzlich anderen Liga- lassen sich aber auch in keiner Weise mit den hobbyistischen Wassertests aquaristischer Firmen vergleichen.
Mir war es das Wert, da ich einen kostbaren Pflanzenbestand pflege und keine Lust und Zeit habe, an&mit anderen Wassertests, die- aus welchen Gründen auch immer- ungenau sind, herumzuraten.
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht auch die M-N-Tests mit geeigneten Vergleichslösungen überprüfe.
Gruß,
Andreas
 

Zewana

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo zusammen,

genau, diese Gedanken gingen mir nach der Mail auch durch den Kopf. Wollte erst mal eure Reaktionen lesen. Ich schrieb ihr auch zurück, dass für mich gewisses Mysterium bestehen bleibt. Mir war nicht klar, dass Mg überhaupt ausfallen kann und wenn es das tut, macht es das jauch auch im Aquarium in Verbindung mit PO4. Demnach dürfte man PO4 und Mg nicht zusammen düngen und auch schon gar nicht zusammen in eine Flasche mixen. (ich schüttle meine Flaschen immer vor Gebrauch...)

Fakt ist aber auch, dass ich alle Tests noch mal mit AQ Wasser und als Referenz mit JBL gemacht habe (siehe ein paar Postings vorher). Diesmal mit den gleichen Tests, die von Frau Halanek vorher auf Standardlösungen getestet wurden. Hier waren die Ergebnisse nahezu identisch, außer beim Kalium Test. Ich bin gespannt, was sich in der Handhabung ändert (andere Fläschchen vielleicht die besser Dosieren). Also die Drehbewegung kann man eigentlich nicht beschreiben. Und das ist, wie ich finde der simpelste Test der ganzen Kollektion.

Ich denke, dass gerade beim PO4 Test unterschiedlichste Ergebnisse erzielt werden können. Man gibt Lösung 3 mittels dem großen Löffel zu. Je nach Oberflächenspannung der Lösung im Löffel ist mal mehr oder weniger drin. Außerdem ist ein genau gestrichener Löffel auch abzustreifen und nicht nur zu schütteln, bis es gestrichen aussieht. Das sind feine aber durchaus relevante Unterschiede.

Ich glaube auch nicht, dass JBL und WP verschiedene Phosphate berücksichtigen, dann hätte ich immer eine Differenz gehabt.

Die ganze Geschichte lässt sich offenbar nicht abschließend lösen.

Von der Statistik kenne ich das Motto, wenn man es immer falsch macht ist es auch aussagekräftig. :?

Trotzdem ich finde es hat sich gelohnt mal genauer hinzusehen und die Ergebnisse in Frage zu stellen. Blindes Vertrauen schenke ich dem Fotometer nicht.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Servus…

Auch ich kann Frau Halaneks Ausführungen nicht nachvollziehen. Ginge es nach ihr, dürfte dieser Dünger:



gar nicht funktionieren, enthält er doch pro Liter 70 Gramm Phosphat und 16 Gramm Magnesium, die gemäß Frau Halanek wegen der geringen Löslichkeit von Magnesiumhydrogenphosphat sofort ausfallen müssten. Sie vergisst dabei, daß die Erscheinungsform des Phosphats abhängig vom pH-Wert ist. In saurer Umgebung liegt es als Dihydrogenphosphat vor, in schwach basischer bis mäßig basischer als Hydrogenphosphat und in stark basischer als Phosphat.

Das Düngerkonzentrat reagiert sauer, das Phosphat besteht daher überwiegend in der Dihydrogenphosphat-Form. Magnesiumdihydrogenphosphat ist verhältnismäßig gut wasserlöslich und die Düngerlösung funktioniert ganz wunderbar.

Auch die erwähnte Komplex-Bildung funktioniert nicht mit dem normalen Dünge-Phosphat, sondern nur mit Poly-Phosphat, wir haben einen eigenen Thread dafür.

Mich hat diese Antwort einer Chemikerin eigentlich enttäuscht.

Grüße
Robert
 

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Hydrophil

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo zusammen,

nach den Aussagen hier über Ausfällungen hab ich vorhin im Labor einfach mal ein paar Gramm KH2PO4 und MgSO4 x 7 H2O in so wenig Wasser gelöst, wie es ging (gesättigte Lösungen) und dann die Lösungen zusammengekippt. Es ist absolut überhaupt nichts passiert. Und da ich schon dabei war, hab ich dann zu der Mischung Ferrdrakon gegeben und es ist weiterhin nichts passiert.
Ich warte mal noch ein paar Tage ab, ob sich noch was ändert, aber ich rechne nicht damit.
Werde morgen mal im Chemikalienregal stöbern und je nach Vorhandensein auch mal ein Monohydrogenphosphat und ein Phosphat austesten. Vielleicht spiele ich auch noch mit dem pH rum.

Viele Grüße,
Christoph
 

Sven K.

New Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo zusammen,

es wäre mal interessant für mich zu wissen, ob jemand mit dem Fotometer von AG mit anderen Tropftests und seinen eigenen Testkurven arbeitet und wie die Unterschiede hier ausfallen.

Fr. Halanek hat mir heute einen neuen PO4 sowie Mg zugeschickt. Mal sehen was die Ergebnisse zeigen.
Hab gestern abend nochmal den Mg Wert vom Leitungswasser gemessen 7,5 mg/l.
Die Werte meines Wasserversorgers (lt. Internet sowie telefonischer Rückfrage heute) zeigen über die letzten 5 Jahre ein min von 16mg/l und ein max von 18 mg/l, soviel kann sich da ja wohl nicht bis zu meinem Wasserhahn ändern.

Den K Test habe ich gestern nochmal wiederholt (mit Special K) und wieder mit einem sehr exakten Ergebnis.

Grüsse Sven
 

Sven K.

New Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo,
so Leute, nachdem ich eben schon ernsthaft an mir gezweifelt habe bin ich wieder ein Stück weiter.

Wollte heute nochmal ein paar Messungen mit PO4 durchführen. Da meine Flasche AR Basic Phosphat mittlerweile leer war habe ich mit KH2PO4 (7,165 Gramm auf 1 dest. Liter) eine neue Lösung angesetzt, die genau der des AR Basic Phosphat entspricht und war geschockt von den Ergebnissen:
Fotometer Meßbereich überschritten geschätzte 10mg/l
Farbskale von AG Test mit gleichem Ergebnis
und vor allem der JBL Test mit dem gleichen Ergebnis 10mg/l
Zuerst natürlich gedacht ich hätte mich beim abwiegen vertan, also das ganze nochmal und das Gewicht auf einer zweiten Waage gegengeprüft ... wieder getestet Ergebnis wie oben ... ratlos alles zur Seite gestellt :?
Dann eben Leitungswasser (liegt hier bei ~0,02 bis 0,04) und dest. Wasser auf PO4 überprüft
Messungen Fotometer 1,2 mg/l
Farbskala AG das gleiche
JBL Test auch um die 1 mg/l

Jetzt weiss ich wenigstens das beide Tests im A... sind und muss auf den Ersatz von Fr. Halanek warten.
Grüsse Sven
 

DAU

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo Sven

Den Dünger hast du richtig Hergestellt und deine Messergebnisse sind auch richtig.
nur deine Rechnung Ist Falsch da wenn du das unverdünnt misst du folgende Gehalte angezeigt bekommen.
Phosphat 5000,31?mg/l
Kalium (K+) 2058,55?mg/l
Was dann natürlich einfach nur zum voll Ausschlag des Testes führt.
wenn du dass dann verdünnst
0,2ml Dünger und 0,998l Destilliertem Wasser
bekommst du eine Lösung mit
Phosphat 1?mg/l
Kalium (K+) 0,4?mg/l
Die Kann man dann zum Testen nehmen.

@all
Und kleiner Tip ein Fotometer ist nur eine ablese Hilfe, also wenn der Test selber Falsch misst kann auch das Fotometer nur falsche werte angeben. mann kann aber jeden wassertest von fremd Herstellern z.b.
Macherey-Nagel nehmen und sich da selber Messkurven erstellen der Test sollte nur nicht ins Grüne umschlagen.
 

Sven K.

New Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo Holger,
sorry ich hatte nicht nochmal erwähnt daß der Dünger natürlich verdünnt wurde, genauso wie es auch Fr. Halanek gemacht hatte. 200 ml Wasser und 0,1 ml Dünger hätte 2,5 mg/l ergeben müssen.

Grüsse Sven
 

Zewana

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallöle liebe Gemeinde,

Frau Halanek hat mir freundlicherweise noch eine Erklärung zur Ausfaellungen von Magnesiumhydrogenphosphat und weitere Infos gegeben:

Die Ausfaellungen von Magnesiumhydrogenphosphat sind fuers Auge sehr kleine Mengen. Also der Anteil, der da ausfaellt und fuer die Messung verloren geht, ist mit freiem Auge wahrscheinlich gar nicht wahrnehmbar in dieser Groessenordnung. Wir haben das im Labor mit einem Magnesiumsalz und einem Phosphat ausprobiert und es hat einen sehr dichten aber sehr feinen Niederschlag ergeben. Das kann jeder selbst ausprobieren! Es stimmt nicht, dass das nur mit Polyphosphat funktioniert, im Gegenteil, bei der industriellen Herstellung wird pulverfoermiges Magnesiumhydrogenphosphat aus ganz normalem, einfachem Natriumphosphat und Magnesiumsulfat gewonnen.
Im Aquarium passiert das NICHT, weil die Konzentration einen Bruchteil davon ausmacht, was in Wasser loeslich ist (die Loeslichkeitsgrenze von Magnesiumhydrogenphosphat wird in der Fachliteratur mit 0,25g/L angegeben)!
Wie ein User voellig richtig beschreibt, passiert das auch nicht in einer leicht sauren Loesung! Ein Duenger, der diese beiden Komponenten enthaelt, muss daher einen Saeurezusatz bekommen, und den hatte die von Ihnen eingesandte Duengerprobe nicht, der war nur in destilliertem Wasser angesetzt. Um Messgeraete und Reagenzien zu testen, muessen meines Erachtens Einzelloesungen oder zertifizierte Standards herangezogen werden.

Beim Phosphattest ist es so, dass die Reagenzien, die zugegeben werden, in der Menge unkritisch sind. Das bedeutet, dass ein Ueberschuss der jeweiligen Substanz zugegeben wird, und die Reaktion nur mit soviel der vorhandenen Reagens ablaeuft, wie Phosphat verfuegbar ist. Daher ist auch nicht wichtig, wie die Oberflaechenspannung mit dem Loeffel aussieht, abgesehen davon, dass sich diese nicht aendert, wenn es sich um dieselbe Loesung handelt. Die Kristallbildung stoert ueberhaupt nicht, da die Reagens im Ueberschuss vorhanden ist, nur da Herr Lennartz uns darauf gestossen hat, dass sie bei ihm die Duese verstopfen, haben wir das ganze auf Dose mit Loefferl umgestellt. Somit ist dieses Problem behoben. Ich muss Ihnen auch ganz ehrlich sagen, dass wir einfach nicht nachvollziehen konnten, wieso der Phosphattest bei Ihnen und Ihrem Kollegen nicht richtig funktioniert hat. Ich traue Ihnen definitiv zu, dass Sie den Test korrekt durchgefuehrt haben, also muss der Fehler beim Test selber liegen, aber diesen Fehler haben wir bei den Rueckhaltemustern und rueckgesandten Proben nicht gefunden. Die aktuellen Chargen sind alle nochmal akribisch durchgetestet worden und funktionieren einwandfrei, um alles geloeste Orthophosphat quantitativ und verlustfrei innerhalb einer zulaessigen Toleranz von maximal 5% zu erfassen, dafuer garantieren wir. Wie wurde der JBL und Macherey&Nagel-Test denn ausgewertet? Nach der Farbskala? Wie koennen denn da Unterschiede von 20-30% so genau bestimmt werden und in welcher Konzentration wurde gemessen? Das ist meiner Meinung nach unmoeglich, wenn man es nicht fotometrisch macht. Vielleicht hat einer der Kollegen ein M&N-Fotometer und kann das zeigen.

Beim Kaliumtest haben wir diesen jetzt so umgestaltet, dass ein Schwenken komplett entfaellt, dadurch kommt offenbar doch zuviel Streuung herein. Das gute am neuen Test - er enthaelt nur noch eine Reagens und hat eine wesentlich kuerzere Wartezeit. An der eigentlichen zugrundeliegenden chemischen Reaktion hat sich nichts geaendert.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Servus…

Ich halte die "Erklärung" für Ausflüchte. Erstens erzeugen bereits sehr geringe Mengen fein verteilter, unlöslicher Substanz merklich sichtbare Trübungen, einfach mal ausprobieren. Zweitens habe ich Polyphosphat nicht im Zusammenhang mit der Ausfällung angeführt, sondern als Komplexbildner. Mit Polyphosphat fällt da gar nix aus - soll ja auch nicht, Polyphosphat wird ja gerade deswegen dem Leitungswasser zugesetzt, um die Verkalkung der Leitungen zu verhindern. Und drittens ist ein Test, der nur unter Laborbedingungen auf dem grünen Tisch funktioniert, unbrauchbar für die aquaristische Düngepraxis.

Tut mir leid für die harten Worte.

Grüße
Robert

PS.
Wir haben das im Labor mit einem Magnesiumsalz und einem Phosphat ausprobiert und es hat einen sehr dichten aber sehr feinen Niederschlag ergeben. Das kann jeder selbst ausprobieren!
Ich "probiere" das ständig aus, wenn ich Düngelösungen für meine Zimmerpflanzen ansetze. Bestandteile sind unter anderem Magnesiumnitrat und Ammoniumdihydrogenphosphat. Ich kann hier versichern: Da fällt überhaupt nix aus.
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Servus…

Sven K.":1m2wapnf schrieb:
200 ml Wasser und 0,1 ml Dünger hätte 2,5 mg/l ergeben müssen.
Ich will Deine Fähigkeiten nicht infrage stellen, aber 1/10 ml ist schon verdammt wenig, nur zwei Tropfen. Bist Du auch sicher, daß es auch nur 1/10 ml war?

Grüße
Robert
 

DAU

Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo

Dann verstehe ich aber immer noch nicht warum ich in einem Dünger wo kein Mg drin ist ich vermute dann auch mal keine Ausfällung, das Messergebnis Trotzdem Falsch ist da der Test ja den Dünger erfassen sollte.

Ich benutze schon einwenig länger die Test Reagenz.

Hatte im Zuge der Messungen auch mal mit getestet und sie zeigt richtig an.

@Sven
Hast du Vielleicht eine Insulin spritze benutzt ?
 

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Sven K.

New Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo,
ich hab zum abmessen der 0,1 ml die Spritze aus einem der Tests (glaub der Mg) vom Wasserpantscher benutzt. Hat einem Meßbereich bis 1,0 ml und eine 0,01 ml Einteilung.
Grüsse Sven
 

Sven K.

New Member
Re: Bitte schnell um Hilfe Wasserpanscher Fotometer misst ni

Hallo zusammen,
so, die beiden neuen Test waren schon heute da und ich konnte auch nicht widerstehen gleich zu prüfen.

PO4 Test:
0,1ml PO4 Düngelösung (die gleiche wie beim letzten Test) mit 200ml verdünnt
Soll 2,5 mg/l
Meßwert: exakt 2,5 mg/l :thumbs:
Mg Test:
Hier habe ich 2 Messungen durchgeführt.
1. normales Leitungswasser:
Die Werte meines Wasserversorgers (lt. Internet sowie telefonischer Rückfrage heute) zeigen über die letzten 5 Jahre ein min von 16mg/l und ein max von 18 mg/l
Meßergebnis mit dem neuen Test und dem Fotometer 4,5 mg/l
2. 0,3 g Bittersalz auf 2 Liter dest. Wasser gelöst sollten 14,79 mg/l Mg ergeben
Meßergebnis mit dem Fotometer 4 mg/l :down:
Leider stimmt hier immer noch etwas nicht, vor allem die Testlösung mit dem Bittersalz sollte doch ein exaktes Ergebnis liefern oder hat einer von euch eine Idee, was ich hier falsch machen könnte?
Mal sehen was die Rückfrage an Fr. Halanek ergibt.

Grüsse Sven
 
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