Lichteindruck von T5 und HQI versus LED

[moskal]

Mist, habe mich eben verliked, ich meinte den Beitrag von Nik, nicht von. Robert.

 

[Wuestenrose]

Zählen jetzt schon dumpfe Ressentiments, Behauptungen und Unterstellungen mehr als Fakten?

@moskal Dann ent-like mich halt wieder, einfach nochmal draufklicken. Bitte, keine Ursache…

 

[Alter Schwede]

Ich kann nur danke sagen für den Link. Ich fand ja endlich die Spektrumen. (Sehe post #99)
Was ich gelernt habe ist: Wenn mann Menchen fragt über Erlebnise oder Gefühle braucht mann mindestens 1000 Menschen und eine Kontrollgruppe unter die gleichen Umständen dazu.
Wenn mann wissenschaftliche Messwerte (zum beispiel EKG oder Blutdruck) von ein oder wenige Individen nimmt braucht mann repetierbarkeit zu zeigen. Mann muss also die selbe Resultat mehrmals zu zeigen können.

 

[Wuestenrose]

Was ich gelernt habe ist: Wenn mann Menchen fragt über Erlebnise oder Gefühle braucht mann mindestens 1000 Menschen und eine Kontrollgruppe unter die gleichen Umständen dazu.

Die Wahrscheinlichkeit dafür, aus einer heterogenen Mischung zufällig ausgerechnet die 15 Personen herauszupicken, die alle das gleiche empfinden, ist schon ziemlich gering, nicht? Die Befunde wurden ja durch EEG-Schriebe belegt, das ist kein "Gefühl" mehr. Zudem behauptet die Studie ja nicht, "We have proof that…", sondern sie schreibt "We have evidence that…". Daß die Studie nicht gänzlich bedeutungslos ist, zeigt doch allein schon der Umstand, daß sie überhaupt zur Veröffentlichung akzeptiert wurde.

 

[Alter Schwede]

Es gibt Dinge in der Untersuchung das ich ohne weiter animmt. Zum beispiel die Melatoninwerte.

Ich habe selbst ein sehr kleinere Untersuchung über Lichtfarben gemacht.
Als ich Lehrer war (12 Jahre her) wurde ein Klassenzimmer renoviert. Es war mit T5 Armaturen und ich glaube mit ungefähr 8000 Kelvin gestückt.
Ich fragte meine Schüler was Sie von den Licht erlebt habe.
Nur ein Antwort: Man schläft nicht in diese Zimmer ein. Die andere Schüler sagte nichts.
Ich fragte die Lehrerin: Ich sehe furchtbar aus in das grässliche Licht.

 

[moskal]

Okay, das mit dem entliken habe ich heute früh bei gefühlt gleicher Vorgehensweise erfolglos versucht. Kann so was an Android liegen?

Das mit dem entliken war kein persönlicher angriff, ich wollte einfach nur Nik liken.

 

[Thomas80]

Und das ist halt einfach falsch. Sonnenlicht besitzt keine Farbtemperatur von 6.500 K

Hallo Robert,

das ist richtig. Doch zusammen mit dem blauen Himmelslicht an einem klaren Tag erreicht "Sonnenlicht" oder besser gesagt Tageslicht ca. 6500 K. Ich will mich jetzt auch nicht weiter über die SunLikes streiten. Für mich bleibt der Knackpunkt der LED, dass sie monochromatisches Licht, also nur einen begrenzten Teil des Tageslichts darstellen kann. Das mag genügen, um eine Toilette zu finden. Doch für viele Insekten, Fische, Reptilien, Vögel und auch Säugetiere ist monochromatisches Licht minderwertig, da sie den Ultralviolett-Bereich des Sonnenlichts wahrnehmen können. So entdeckt beispielsweise der Turmfalke laut Wikipedia die Spur seiner Beute anhand deren Markierungen, da Urin und Kot Ultraviolett reflektieren. Und die Weibchen der Blaumeise bevorzugen diejenigen Männchen, die im Ultraviolettbereich, also z.B. unter einem ADA-Brenner , am stärksten leuchten. Und sogar bei unseren nächsten Verwandten, den Affen, wurde festgestellt, dass sie ein farbiges Objekt nicht wahrnehmen können, wenn sie unter monochromatischem Licht aufgewachsen sind und das Objekt bei abweichenden Beleuchtungsverhältnissen Licht unterschiedlicher Wellenlänge reflektiert.

Insofern sind die "alten Lampendinosaurier" nach wie vor unerreicht und haben daher nach wie vor ihre Berechtigung.

Gruß, Thomas

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Doch zusammen mit dem blauen Himmelslicht an einem klaren Tag erreicht "Sonnenlicht" oder besser gesagt Tageslicht ca. 6500 K.

Der gute Steve Bush schreibt aber "sunlight" und nicht "daylight". Und deshalb ist es halt einfach Quatsch, was der da verzapft. Falsche Voraussetzung, falsche Schlußfolgerung. Abgesehen davon ändert sich die Farbtemperatur des Tageslichts im Tagesverlauf.

Für mich bleibt der Knackpunkt der LED, dass sie monochromatisches Licht, also nur einen begrenzten Teil des Tageslichts darstellen kann.

Das sind monochromatische LEDs. Eine Sunlike oder überhaupt alle dem menschlichen Auge als "weiß" erscheinende LEDs, sind definitionsgemäß nicht monochromatisch.

So entdeckt beispielsweise der Turmfalke laut Wikipedia die Spur seiner Beute anhand deren Markierungen, da Urin und Kot Ultraviolett reflektieren. Und die Weibchen der Blaumeise bevorzugen diejenigen Männchen, die im Ultraviolettbereich, also z.B. unter einem ADA-Brenner , am stärksten leuchten.

Niemand will hier Turmfalken oder Blaumeisen beleuchten. Hier geht es um Aquarien und speziell hier um Süßwasser. Ich beleuchte darüber hinaus noch meine Tomaten, oder auch mal eine Erdbeere, und meine Sukkulenten. Meine Echeveria purpusorum hat vor ein paar Tagen zum zweiten Mal unter dem ach so "monochromatischen" Licht einer CMA1825 zu blühen begonnen, ich stelle die Tage noch ein Foto dazu ein.

Insofern sind die "alten Lampendinosaurier" nach wie vor unerreicht und haben daher nach wie vor ihre Berechtigung.

Der von dir immer wieder kolportierten 865er Leuchtstofflampe fehlen Spektralanteile, wie man am ihrem Spektrum unschwer erkennen kann. Lichtquellen aber, denen Spektralanteile fehlen, führen zu falschen Farbeindrücken, Stichwort "Metamerie". Solchen Lichtquellen fehlen in Zeiten durchgehenden Spektrums (wie dem der Sunlike) schlicht und ergreifend jedwede Berechtigungen.

Gute Nacht,
Robert

 

[Lokalrunde]

Insofern sind die "alten Lampendinosaurier" nach wie vor unerreicht und haben daher nach wie vor ihre Berechtigung.

Um längen übertroffen trifft es eher.
LEDs machen wesentlich besseres Licht bei deutlich weniger Stromverbrauch.
Aber wenn dir die ollen Röhren so gut gefallen benutz die halt weiter.

 

[Wuestenrose]

Morgen…

… ich stelle die Tage noch ein Foto dazu ein.

Et voilà:

​

Rechts ist noch der verdorrte Blütenstengel vom vergangenen Jahr.

I.d.S.
Robert

 

[moskal]

...ich habe grad ein deja vu. In meiner Kindheit war viel die Rede von Betonstadt, Neonwüste und ähnlichem. Wobei ja Neon auch schon damals nicht gestimmt hat. Das Leuchtstofflicht seiner Zeits war aber auch wirklich grauslich und daß es das auch in schön gibt glauben manche bis heute nicht. Von wegen Kohlefaden Lampen horten. Witziger Weise sind die Meisten von den Leuten mit den Retrofit LEDs wieder einverstanden....

 

[moskal]

kurzes OT: Robert, mit wie viel µS/cm düngst du und änderst du die Düngerzusammensetzung zur Blüte?

 

[nik]

Moin Thomas,

siehe bitte nochmal monochromatisches Licht nach! Was du beschreibst ist im engeren Sinne ein Laser, im weiteren Sinne die dir vielleicht noch bekannten orangenen Straßenbeleuchtungen. Das sind Natriumdampfnieder-/-hochdrucklampen. Die gab es auch im kommerziellen Pflanzenanbau in Gewächshäusern mit bis zu AFAIR 500 Watt (1000 w und mehr) und bis zu 150 lm/w. Das ist so vergaloppiert, dass ich mich frage ob du Roberts Post gelesen hast respektive was du recherchiert hast.

Warum ziehst du nicht Vergleiche zu den Möglichkeiten deiner Favoriten und entsprechenden LED? Machst du nicht, Ich habe auch keine Lust bei deinen vielen Mutmaßungen/Irrtümern auch noch nachzusehen was du liefern könntest und nicht machst. Poste bitte ein Spektraldiagramm von deinem erwähnten ADA-Brenner. Ich gehe sowieso davon aus, dass der dir praktisch völlig fremd ist und frage mich was das dann soll?

Hier im Thread weiß ich mind. drei weitere Aquarianer, die hier auch geschrieben haben, die einander im Laufe von 30 Jahren immer wieder über den Weg laufen. Die kann man natürlich als präsenil altersstarrsinnige alte Deppen abtun, aber diejenigen beschäftigen sich mit ausgeprägtem Interesse allesamt seit zwei, drei Jahrzehnten mit Licht und selbstverständlich mit LED oder auch UV, dass schon mehrfach durchgekaut wurde. Und du @Thomas80 befindest das als mögliche "Missverständnisse" , weil du dich noch nicht mit LED beschäftigt hast. Sehe ich auch so und du hättest es dabei belassen können, dich mit der Materie beschäftigen können, wobei du vermutlich keine hinreichende Vorstellung hast, welches Fass angesichts Lichtqualität/-effizienz und (pflanzen)physiologischer Bedeutung du damit aufmachst. Ist also absolut kein Zufall, dass diese "Spezialisten" sich immer wieder auf geeigneten Plattformen einfinden. Wüsste bei weitem sonst keine vergleichbare Expertise.

Möglicherweise war der Spruch "LED können alles besser" sogar von mir. Ist halt eine schöne, teure Spielerei mit der man wohl schon jedes miserable Leuchtmittel spektral nachbilden kann und selbstverständlich mit entsprechendem Aufwand beliebig besser. Und dann mit diffusen Lichteigenschaften ohne Zusammenhang respektive mit schlechter Effizienz von 60 lm/w bei High-End CRI LED ohne entsprechende Vergleiche zu deinen Favoriten zu argumentieren, fällt jedem hier auf. Keiner der Brenner kommt auch nur näherungsweise in Bereiche der Farbwiedergabe von entsprechenden LED, die dann auch noch im Spektrum nach Gusto erweitert werden können. Weißt du was für eine unterirdische Effizienz CRI 99 Leuchtmittel hatten? Lag schon daran, dass das Halogenlampen waren, die durch Filter, d.h. weiteren Verlust an Licht, auf sehr gute Farbwiedergabe gebracht wurden. Die Leuchtstoffe von T8 Vollspektrum waren in ihrer Haltbarkeit so bescheiden, die Lichtverluste der Leuchtphosphore so hoch, auch Farbverschiebungen wegen unterschiedlicher Haltbarkeit verschiedener Leuchtphosphore in der gleichen LL, dass das schon eine Entscheidung war ob man sich für Farbwiedergabe oder Effizienz entschied. für meine ersten etwas spezielleren elektronischen PLL-Vorschaltgeräte hatte ich mit Firmenrabatt bei Unielektro in Sossenheim 200,- DMchen/stck. erstanden. Und da komme ich noch nicht von Pünktchen auf Stöckchen, z.B. das Drama mit der Dimmung! Alles egal, scheint es. der humpelnde Hamster wird drüber geprügelt.

Thomas, kannst du das nun im obigen Sinne vernünftig aufgleisen und vor allem mit Quellen, Evidenzen, zielführenden Vergleichen ausführen? Anders geht das nicht! Sonst loopt das wieder, bei mir ging es los mit sinngemäß: albern ist das schon ein Weilchen.

Gruß Nik

 

[Thomas80]

Der von dir immer wieder kolportierten 865er Leuchtstofflampe fehlen Spektralanteile, wie man am ihrem Spektrum unschwer erkennen kann. Lichtquellen aber, denen Spektralanteile fehlen, führen zu falschen Farbeindrücken, Stichwort "Metamerie". Solchen Lichtquellen fehlen in Zeiten durchgehenden Spektrums (wie dem der Sunlike) schlicht und ergreifend jedwede Berechtigungen.

Hallo Robert,

ich hab nie behauptet, dass die 865er perfekte Lampen sind. Ich nutze die (für Süsswasser) gerne, weil sie ein für mich akzeptables Licht liefern, unschlagbar günstig sind und zudem auch noch mein Aquarium heizen. Und auch "falsche" Farbeindrücke (bzw. Effektbeleuchtung) haben ihre Berechtigung. Oder wo steht geschrieben, dass Lichtquellen High-CRI liefern müssen? Noch nie in einer schummrigen Bar versunken?

siehe bitte nochmal monochromatisches Licht nach! Was du beschreibst ist im engeren Sinne ein Laser

Hallo Nik,

und im weiteren Sinne eine LED. Dennoch hat mich die weit verbreitete Aussage "Dioden erzeugen monochromatisches Licht" auf's Glatteis geführt. Gemeint war, und das hab ich auch geschrieben, dass Weiß-LEDs nur einen Teil des Sonnenlichtspektrums darstellen können. Übrigens erzeugt auch ein Laser ein nur annähernd monochromatisches Licht, da es perfekt monochromatisches Licht nicht gibt. Will mich aber an der hier aufkommenden Haarspalterei nicht auch noch beteiligen.

Und falls Du Dich allen Ernstes davon überzeugen willst, dass auch ein ADA-Brenner UV-Strahlung erzeugt, musst selbst im Netz nach einem Diagramm suchen. Irgendwann ist nämlich auch bei mir ein Punkt erreicht, wo es zu albern wird.

So unterhaltsam Theorie auch sein kann, die beste Theorie nützt halt nix, wenn sie in der Praxis nicht funktioniert. Ob LEDs nun wirklich alles besser können, so wie Du und der Robert mit seiner Topfpflanze als Referenz hartnäckig behaupten, dazu hat einer der weltweit bekanntesten Korallenzüchter bis heute eine klare Meinung (ab 3:15)

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Gruß, Thomas

 

[moskal]

Was soll das ständig mit den Korallen? Ich hatte weiter oben einen Fragenkatalog dazu und du bist auf keine einzige davon eingegangen. Mittlerweile glaube ich, weil du es selbst nicht weist.
ADA Brenner erzeugen UV-Strahlen, allerdings haben die einen UV Filter, weil diese UV Strahlen Hautkrebs machen. Wie ernst das mit der Wohnraumzulassung und UV genommen wird, weiß ich weil ich beruflich UV-Härtende Klebstoffe verarbeite. Die Leuchten dazu (Leuchtsoffröhren) dürfen nur einen exakt definierten Wellenbereich, eben wegen Krebs, abgeben und sind ein paar Stufen teurer, wie alles was es für die Aquaristik gibt. HQI und Leuchtstoff sind also genau so "unsinnig für Vögel, Reptilien und Fische wie LED. Wenn das am UV aufgehängt wird. Andersrum gibt es LEDs die sich im UV-nahen Bereich bewegen, mit denen experimentiere ich momentan. Und das was bei HQI oder manchen Leuchtstoffröhren nach außen gelangt ist eben auch nur UV-nah. Außer bei welchen für manche Spezialanwendungen und damit ist nicht aquarienbeleuchtung gemeint. Noch dazu sind die für privat gar nicht so einfach zu kaufen. Aber es gibt aber auch so richtig UV LEDs. Auch die gibts erst nach einem Gespräch mit dem Händler, in dem klargestellt wird, was denn mit der Leuchte gemacht werden soll.

Heizen mit Leuchtstoffröhren ist im Vergleich zu heizen mit Heizung und beleuchten mit modernen LEDs ineffizient. Das Aquarium abdecken um die Wärme drin zu behalten, drinnen mit einem Heizer der keine Energie für Lärm oder Licht aufwendet, sondern alles in Wärme umwandelt und beleuchten mit effizienten LEDs ist das beste.

Das alles ist keine Theorie.

Falls noch Bilder zur Referenz verlangt werden, ich habe viele. Auch von z.B. Nepenthes, echten Vollsonnenpflanzen, die ich nicht sachte genug auf hellere LEDs umgewöhnt habe. Die haben mit Sonnenbrand reagiert.