Preis Mineralsalz - Zusammensetzung die X.te

[bocap]

Hi Tobi,

ich denke das die Ca und Mg Werte von DRAK schon stimmen. Andreas Kremser ist ein gewissenhafter Chemiker, der schon immer vorbildlich in Bezug auf die Deklaration der Inhaltsstoffe war.

Andreas Kremser mag ein gewissenhafter Chemiker sein, seine Salze mischt er aber nicht selber. Zumindest hat er mir das letzte Woche erzählt als ich mir dort (mal wieder auf Geschäftsreise) das Sealutions Mineralsalz abgeholt habe und Ihn mal auf die Diskrepanz bezüglich seiner Dekleration und den Werten in unserem Nährstoffrechner angesprochen habe! Er hat sich einfach darauf verlassen, dass die Inhaltsstoffe der Zusammensetzung von Meerwasser, halt nur ohne NaCl entsprechen. Du kennst die Analyse... Pustekuchen. Frag mal einen MW-Aquarianer was er von diesen Werten hällt... :wink:
Sobalt Triton Süßwasser messen kann, nehme ich mir auch die gängigen Volldünger vor! Ich habe Blut geleckt! :lol:

Lieben Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Ein weiterer Punkt ist die Entmischung der Salze in der Dose. Hier werden sich mit der Zeit, bzw. bei Transport und Lagerung sicher feinere Salze nach unten ablagern.

Nicht, wenn man sie ordentlich homogenisiert. In deiner Kakaodose entmischt sich ja auch nicht der Zucker vom Kakaomehl. Ich werd' mal eine Probe Duradrakon aus einer rund 10 Jahre alten Dose auf eigene Kosten in dem Labor, das auch die Trinkwasseranalysen meiner Stadt durchführt, per AAS auf die Leitparameter Ca, Mg und K testen lassen.

Dann sehen wir ja...

Grüße
Robert

 

[Tobias Coring]

Hi Sascha,

ich gehe jetzt aber schon eher von Duradrakon aus und das hat er soweit ich informiert bin schon immer selber hergestellt. Das gibt es seit Ewigkeiten in seinem Sortiment.

Aber so gesehen hat die Analyse definitiv eine schöne Erkenntnis in Bezug auf die Spurenelemente und hier im Besonderen bei NaCl freiem Meersalz gebracht, welche jedoch der Sicherheit halber nochmal von einem weiteren Labor verifiziert werden müsste und bei der auch alle Messfehler ausgeschlossen werden müssten. Für die erste Einschätzung fand ich diesen Test wirklich toll, aber man müsste dieses Thema noch einmal messtechnisch vertiefen und sollte den Ball in Bezug auf extreme Rückschlüsse wie z.B. gewissen Deklarationen keinen Glauben mehr zu schenken SEHR vorsichtig sein.

In Hinblick auf DRAK und auch SaltyShrimp würde ich mir daher definitiv keine Gedanken in Bezug auf deren normalen Süßwasseraufhärter machen. Hinter beiden Namen steht viel Fachkompetenz und beide geben Deklarationen an, auf die man sich verlassen kann. Andreas Kremser von DRAK wie auch Roland Lück, der chemisch hinter den SaltyShrimp Salzen steht, sind beide sehr eng mit dem Hobbybereich verbunden und hätten definitiv absolut kein Interesse Kunden zu täuschen oder etwas falsch zu deklarieren.
Gerade Andreas Kremser war immer sehr vorbildlich in Bezug auf alle Inhaltsdeklarationen und dies ist auch ein Grund weswegen ich bei Aqua Rebell von Beginn an die Inhaltsstoffe angegeben habe. Andreas war hier Vorreiter und hat Maßstäbe zu der damaligen Zeit gesetzt.

Aus diesem Grund würde ich euch bitten jetzt keine falschen Rückschlüsse aus diesem Test zu ziehen. Er war in Bezug auf die NaCl freien Meersalze sicher sehr erhellend und auch in Bezug auf die Menge an Spurenelementen. Ob aber diese geringen Mengen an Spurenelementen nun Verunreinigungen der Salze seien könnten oder doch gezielt zugesetzt worden sind, können wir hier definitiv nicht klären. Dies müsste wie gesagt messtechnisch dann deutlich vertieft werden.

Wer jedoch absolut präzise Aufhärten und volle Kontrolle behalten möchte, wird ganz bestimmt nicht um eine getrennte Zufuhr von Ca, Mg und ggf. K kommen. Für den allgemeinen Wasserpflanzenaquarianer wird dies jedoch keine so große Rolle spielen, da es hier um Feintuning auf sehr hohem Niveau geht.

 

[Fino]

Hi Sascha,

erst einmal herzlichen Dank für deine Mühen :thumbs: .

Finde die Ergebnisse betr. SE auch etwas ernüchternd. Verwende ja selbst das Preis Diskus-Mineral und hätte da schon eine etwas vollständige SE-Mischung erwartet, zumal ich mich darüber seinerzeit auch schon mit Frau Preis ausgetauscht hatte. Was ich von dem vergleichsweise hohen Li-Gehalt halten soll, weiß ich auch nicht :? .

Der angegebene Schwefelgehalt ist auch als solcher zu verstehen, ist also nicht der Sulfatgehalt? (muss also noch mit dem Faktor 3 multipliziert werden, um auf den Sulfatgehalt zu kommen).

Bei der Ableitung der real-Werte schaut man natürlich sofort, was da gerechnet wurde. Kann man das in dürren Worten fassen, was da gerechnet wurde bzw. die einzelnen Größen wie etwa die "39,337" erklären, gerne auch per Mail?

Bezüglich Aussagen zur Genauigkeit der Makros wäre ich eher vorsichtig, da Carbonatsalze sich nicht vollständig gelöst haben können und daher nicht in der Analyse berücksichtigt wurden.

Erstellt Triton eigentlich auch eine vollständige Wasseranalyse, die also zusätzlich auch noch Carbonat und Nitrat erfasst?

Viele Grüße
Klaus

 

[bocap]

Hallo,

ich gehe jetzt aber schon eher von Duradrakon aus und das hat er soweit ich informiert bin schon immer selber hergestellt.

Okay, da bist du sicher näher dran als ich. Vielleicht hatte ich das falsch verstanden und es bezog sich nur auf das Sealution Mineralsalz. Das macht er aber definitiv nicht selber!

In Hinblick auf DRAK und auch SaltyShrimp würde ich mir daher definitiv keine Gedanken in Bezug auf deren normalen Süßwasseraufhärter machen. Hinter beiden Namen steht viel Fachkompetenz und beide geben Deklarationen an, auf die man sich verlassen kann. Andreas Kremser von DRAK wie auch Roland Lück, der chemisch hinter den SaltyShrimp Salzen steht, sind beide sehr eng mit dem Hobbybereich verbunden und hätten definitiv absolut kein Interesse Kunden zu täuschen oder etwas falsch zu deklarieren.

Das möchte ich klargestellt wissen: Ich unterstelle NIEMANDEM, schon gar nicht Leuten wie Andreas Kremser, Roland Lück oder auch dir Tobi, dass ihr bewusst Kunden täuscht aus Profitgier! Grade Leute die so mit dem Hobbybereich verbunden sind wie Ihr und die Ihr eure eigenen Produkte nutzt! Ich kaufe doch auch viel lieber ein Produkt von solchen Leuten wo auch alles deklariert ist, als irgendwelche Sachen wo ich nicht weiß was drin ist.

Bei der Ableitung der real-Werte schaut man natürlich sofort, was da gerechnet wurde. Kann man das in dürren Worten fassen, was da gerechnet wurde bzw. die einzelnen Größen wie etwa die "39,337" erklären,

Die 39,337 ist Teil der Formel mit der ich dan Anteil der Verunreinigung rausrechne, welche durch das zugeführte NaCl eingebracht wurde.

Bezüglich Aussagen zur Genauigkeit der Makros wäre ich eher vorsichtig, da Carbonatsalze sich nicht vollständig gelöst haben können und daher nicht in der Analyse berücksichtigt wurden.

Absolut richtig! Ich habe nach dem Zuführen von 20% stark CO2 haltigem VE-Wasser zur Probe diesen noch je 15 Minuten Zeit gegeben damit sich möglichst viele - im Optimalfall alle - Carbonate lösen. Sicher ist das bei einigen Proben/Salzen nicht gelungen. Das Duradrakon war bis zum Schluss eine einzige milchig, trübe Suppe.
Speziell bei den Aufhärtersalzen fürs Süßwasser (Drak, Saltyshrimp) müsste man noch mal einen Versuch starten sobald Triton die Anlage auf Süßwasser kalibriert hat. Dann muss man nicht so viel Salz in die Probe geben, was sicher auch die Löslichkeit positiv beeinflusst.
Aber bei den Meersalzen sollten eigentlich keine Carbonate verwendet werden. Diese würden sich bei den hohen pH Werten die da gefahren werden eh nicht lösen! Also ist davon auszugehen, dass die analysierten Ca, Mg, und K Werte grade bei den Meersalzen weitestgehend stimmen! Genau das habe ich nämlich auch bei Triton nachgefragt im Hinblick auf den Unterschied beim analysierten Ca-Wert vom PMS und dem im Nährstoffrechner! Vor allem da Mg und K ja ziemlich genau denen im Nährstoffrechner entsprechen und ja von Roger und mir bereits mit manuellen Tests bestätigt wurden!

Erstellt Triton eigentlich auch eine vollständige Wasseranalyse, die also zusätzlich auch noch Carbonat und Nitrat erfasst?

Nitrat können die nur mit der HPLC messen. Theoretisch können die den gesamt N auch mit der IPLC messen. Machen die aber nicht, da aufgrund der Tatsache das bei dem Verfahren auch der Luftstickstoff mit analysiert wird das Ergebnis nicht korrekt wäre.
Triton rät dazu NO3 direkt am Becken zu messen, da das Probenwasser von der Entnahme bis zur Messung grade bei Nitrat wohl noch Schwankungen unterlegen ist. Die IPLC misst ja nur Ionen und keine Moleküle.
Für mehr Infos einfach mal hier gucken oder einfach mal anrufen. Ehsan und Linda sind echt nett und auch mit Leib und Seele (Meerwasser).auqarianer! :smile:

Lieben Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Absolut richtig! Ich habe nach dem Zuführen von 20% stark CO2 haltigem VE-Wasser zur Probe diesen noch je 15 Minuten Zeit gegeben damit sich möglichst viele - im Optimalfall alle - Carbonate lösen.

15 Minuten sind natürlich schon eine lange, sehr lange Zeit...

Ich bin in der vergleichsweise komfortablen Lage, einen Magnetrührer zu besitzen, auf dem ich die Mischung auch mal 'ne Woche lang wirbeln lassen kann, bis sich alles gelöst hat - wenn's sein muß auch mit zusätzlicher CO₂-Zufuhr.

Deine Ausführungen bewegen mich immer stärker dazu, den Test unter anderen Bedingungen (AAS, Magnetrührer, CO₂) zu wiederholen.

Grüße
Robert

 

[bocap]

Hallo Robert,

Deine Ausführungen bewegen mich immer stärker dazu, den Test unter anderen Bedingungen (AAS, Magnetrührer, CO2) zu wiederholen.

Lass dich nicht davon abhalten! Mit dem Equipment bekommst du sicher genauere Werte raus! :thumbs:

Lieben Gruß
Sascha

 

[Fino]

Hi Sascha,

Die 39,337 ist Teil der Formel mit der ich dan Anteil der Verunreinigung rausrechne, welche durch das zugeführte NaCl eingebracht wurde.

War für mich jetzt nicht so unmittelbar nachvollziehbar, habe aber auch nur wenig Zeit darauf verwendet. Muss ich mir morgen mal in Ruhe anschauen. Grundsätzlich würden mich auch die Original-Befunde von Triton interessieren, wäre vielleicht für das Nachvollziehen der Rechnung hilfreich.

Ich habe nach dem Zuführen von 20% stark CO2 haltigem VE-Wasser zur Probe diesen noch je 15 Minuten Zeit gegeben damit sich möglichst viele - im Optimalfall alle - Carbonate lösen.

Meines Erachtens ist das zu wenig. Vor Jahren habe ich da auch schon getestet, wie lange es dauert, bis sich Calciumcarbonat in CO2-haltigen Wasser löst. Leider habe ich das nicht dokumentiert. Nach meiner Erinnerung dauert das aber. Mal schaun, was die Versuche von Robert ergeben.

Aber bei den Meersalzen sollten eigentlich keine Carbonate verwendet werden. Diese würden sich bei den hohen pH Werten die da gefahren werden eh nicht lösen! Also ist davon auszugehen, dass die analysierten Ca, Mg, und K Werte grade bei den Meersalzen weitestgehend stimmen!

Der relativ hohe pH-Wert spricht in der Tat eher dagegen, dass Carbonatsalze verwendet wurden. Andererseits ist der pH-Wert beim Meerwasser ja auch nicht so hoch, meines Wissens bei gut 8. Immerhin ca. 100 mg/L Calciumcarbonat sollten sich lösen. Werde ich ggf. mal testen.

Triton rät dazu NO3 direkt am Becken zu messen, da das Probenwasser von der Entnahme bis zur Messung grade bei Nitrat wohl noch Schwankungen unterlegen ist. Die IPLC misst ja nur Ionen und keine Moleküle.

Habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, da Nitrat ja ein Ion ist und es bei einer verschlossenen Probe es auch zu keinen Problemen kommen sollte.

VG Klaus

 

[nik]

Hi,

hätte noch ein Problem bezüglich der Vergleichbarkeit mit Volldüngern.

Beispiel: beim PMS verwende ich 1gr/10l.

wie ist denn die Dosierung bei:

Preis Diskusmineralien
DRAK Sealutions
DRAK Duradrakon
Saltyshrimp SWM GH+
Saltyshrimp BSM GH+

Danke und Gruß
Nik

 

[nik]

Hi,

Triton rät dazu NO3 direkt am Becken zu messen, da das Probenwasser von der Entnahme bis zur Messung grade bei Nitrat wohl noch Schwankungen unterlegen ist. Die IPLC misst ja nur Ionen und keine Moleküle.

Habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, da Nitrat ja ein Ion ist und es bei einer verschlossenen Probe es auch zu keinen Problemen kommen sollte.

ist mir auch nicht so recht klar. Speziell beim NO3 nicht. Saschas Äußerung zielt evtl. darauf ab, dass in der Analyse nur die "Elemente" und nicht die möglichen "Ionen" daraus aufgeführt werden. Das ist vermutlich völlig ungenügend ausgedrückt, deshalb als Beispiel: Schwefel wird als S aufgeführt und nicht als SO4, Sulfat. -Wobei ich die Betrachtung als "Element" generell schon für sinnvoll hielte und allenfalls eine Umrechnung in die aquaristisch relevanten Düngeformen Sinn machte.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Hallo,

sorry, komme grade erst dazu wirklich zu antworten, da es momentan was stressig ist.

Zu den Werten...
Die Werte aus den Spalten "Analyse" sind die von Triton ermittelten.
Zur Berechnung der realen Werte habe ich versucht die Ungenauigkeit beim Ansetzen der Proben sowie die Verunreinigung des VE-Wassers und des NaCl herauszurechnen.
Und zwar wie folgt:

Ich sollte auf 1 Liter VE-Wasser 35g NaCl geben. Das sollte als Referenz für das NaCl dienen. Der NaCl anteil müsste somit später aus den jeweilgen Proben rausgerechnet werden.
In die jeweiligen Proben sollten je 24g NaCl und 11g vom jeweiligen Salz.
In der Probe VE-Wasser + 35g NaCl wurde 14.237 mg/l Na gemessen. Das entspricht 36,19 g NaCl. Woher die 1,19g NaCl zu viel herkommen kann ich nicht mit bestimmtheit sagen. Die Wage hatte ich vorher kalibriert und genau 35g abgewogen. Ist eine Abweichung von 3,4 %...
Bei den Proben sollten es eigentlich wie geschrieben immer genau 24g sein. Beim PMS ergab die Analyse für Na 8.987 mg/l, was 22,85g NaCl entsprechen. Immerhin eine Abweichung von knapp 5%!! Ich kann mir das leider nicht erklären, zumal ich wirklich versucht habe mit aller Exaktheit zu arbeiten die ich zur Verfügung habe.
Nun musste ich die Werte des Probe des VE-Wassers + 35g NaCl von den analysierten Werten der Probe abziehen.
Normalerweise hätte man einfach den Wert des VE-Wassers ink. NaCl durch 35g dividieren können und das Ganze mit 24g multiplizieren um so den Anteil des jeweiligen Stoffes aus der Probe rauszunehmen.
Ich bin aber hingegangen und bin nicht einfach von den 24g NaCl ausgegangen welche ich ja eigentlich dosiert habe, sondern von den über den Na Anteil ermittelten. Im Falle vom PMS also von 22,85. Meiner Meinung nach genauer.
Wer aber anderer Meinung ist, darf die Werte gerne verändern wie er mag!

Bezüglich Carbonate...
Hier hätte man sicher noch gewissenhafter arbeiten können. Speziell beim Duradrakon. Alle Salze vorher und auch die nachher haben sich auf die gleiche Art und Weise aber eigentlich super aufgelöst. Mal von den zwei, drei kleinen Körnchen in der PMS Probe abgesehen.
Leider besitze ich nicht die technischen Möglichkeiten und auch nicht das chemische Know-How manch anderer Mitglieder die das sicher besser gekonnt hätten!

Wegen dem Nitrat...
In der ICP werden Elemente gemessen, keine Ionen, Blödsinn von meiner Seite. Demnach wird das gesamte N gemessen egal woher. Da das Verbrennen im Plasma aber nicht in einem Vakuum stattfindet, würde hier auch der N-Anteil aus der Umgebungsluft mitgemessen. Das würde die Probe natürlich verfälchen.
Ich hoffe ich habe das jetzt richtig und verständlich wiedergegeben.
Mit der HPLC kann Triton NO3 messen. Ehsan hat mir nur davon abgereten, weil es zum einen ein weiterer Test (Geld) wäre und zum anderen NO3 mit einem guten Tropfentest auch sehr gut selber sicher selber gemessen werden kann.

Habe ich noch was vergessen??
Ach ja, den Vergleich mit den Volldüngern...
Hier war meine Intention nicht die Menge SE mit denen der Salze zu vergleichen welche bei der jeweiligen Standarddosierung zugeführt werden. Die kenne ich von den Salzen ja teilweise gar nicht. Wollte nur mal zeigen, dass trotz der extrem hohen Dosierung der Salze (11g pro Liter) in den Volldüngern bei Standarddosierung in der Regel ein vielfaches der SE drin enthalten ist.

Und das ist denke ich auch der Ahaeffekt den das Ganze gebracht hat: Mineralsalze aufgrund Ihrer angeblichen so wertvollen Spurenelemente zu dosieren ist in meinen Augen quatsch!

Sollte jemand mit der Art und Weise wie ich diesen Versuch angegangen bin nicht zufrieden sein, dann tut es mir leid, aber macht es das nächste mal selber und vor allem besser!!

In diesem Sinne habe ich hiermit fertig!

Lieben Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Mich irritiert am meisten, daß Du nicht die vollständige Auflösung der Salze abgewartet hat. Ich werde genau da ansetzen und beispielhaft das Duradrakon im Trinkwasserlabor meiner Stadt per AAS analysieren lassen.

Eine AAS-Analyse nicht ganz billig, die kostet rund 20 Euro pro Parameter, deshalb beschränke ich mich auf Ca, Mg und K. Da ich mich nicht in irgendwelche Abhängigkeiten begeben möchte, zahle ich das aus eigener Tasche.

Grüße
Robert

 

[Fino]

Hi Sascha,

Ich bin aber hingegangen und bin nicht einfach von den 24g NaCl ausgegangen welche ich ja eigentlich dosiert habe, sondern von den über den Na Anteil ermittelten. Im Falle vom PMS also von 22,85. Meiner Meinung nach genauer.

Danke für die Erklärung. Vermutlich in der Tat dann etwas genauer. Wobei der Unterschied zur alternativen Berechnung mit 24/35 ohnedies gering ist. Dafür dass du ohne Messkolben gearbeitet hast (kostet übrigens nicht die Welt) sind die 3,4 %-Abweichung doch ein prima-Ergebnis.

Alle Salze vorher und auch die nachher haben sich auf die gleiche Art und Weise aber eigentlich super aufgelöst. Mal von den zwei, drei kleinen Körnchen in der PMS Probe abgesehen.

Gut möglich, dass du (fast) alles erfasst hast. Neben den festen Bestandteilen gibt es auch sehr kleine Teile, die noch nicht gelöst, aber auch nicht mehr sichtbar fest sind (zwischen diesen beiden Zuständen). Hier könnte eine Fehlerquelle liegen, muss aber nicht so sein. Im Zweifel längere Zeit CO2 zuführen.

Und das ist denke ich auch der Ahaeffekt den das Ganze gebracht hat: Mineralsalze aufgrund Ihrer angeblichen so wertvollen Spurenelemente zu dosieren ist in meinen Augen quatsch!

Sehe ich auch so, für mich standen auch die SE ganz klar im Fokus. Werde mir bzgl. SE auch was anderes überlegen.

Sollte jemand mit der Art und Weise wie ich diesen Versuch angegangen bin nicht zufrieden sein, dann tut es mir leid, aber macht es das nächste mal selber und vor allem besser!!

In diesem Sinne habe ich hiermit fertig!

Ich finde deine Initiative sehr lobenswert und auch den Versuch sehr gelungen, zumal die Ergebnisse bzgl. der im Fokus stehenden SE äußerst aufschlussreich waren. Hat sich doch wirklich gelohnt. Dafür nochmals ein herzliches Dankeschön. Falls meine Anmerkungen/Fragen als Kritik rüber kamen, so war dies keineswegs so gemeint.

Viele Grüße
Klaus

 

[PlantRoy]

Hallo

nicht an dem Namen stören, das hat nichts damit zu tun, dass ich der König der Pflanzen bin sondern weil mein Rufname einfach Roy ist. Ich habe zwar versucht den Namen in meinen Realnamen Roland Lück zu wandeln, aber habe die Funktion nicht gefunden. Manchmal ist es einfach bequem sich als Pseudonym zu registrieren um nicht gleich mit vielen Fragen bombardiert zu werden. Meist zieht eine möglicherweise "gute Antwort" unendlich viele weitere Fragen nach sich. Dazu habe ich aber leider keine Zeit. Ich stehe aber gerne zur Verfügung wenn es spezielle Fragen gibt, die ich versuche zu beantworten.

Ich habe noch nicht alles nachgelesen, daher wären mir konkrete Fragen recht die sich nur auf die Saltyshrimp Produkte beziehen.

Ein paar Hinweise will ich aber schon einmal geben, was ich so beim Überfliegen aufgeschnappt habe.

- Triton-Analysen sind spezifisch für Meerwasser. Ich weiß dass Herr Dashti an einem Analyseprogramm auch für Süßwasser arbeitet, aber bis dahin sind die Werte nur unter Vorbehalt zu verwenden.

- Erdalkali-Karbonate (Calcium/Magnesium) sind selbst nicht wasserlöslich sondern benötigen Säure oder Protonen aus der Nitrifikation sowie anderen physiologischen Prozessen. SaltyShrimpsalze sind nicht als Dünger für Pflanzen konzipiert. Wir haben sogar einige essentiellen Elemente reduziert um nicht in Konflikt mit Volldüngern und besonders den sogenannten Tagesdüngern zu geraten. Aus diesem Grunde haben wir auch die Kaliumratio um ca 40% reduziert. Ich persönlich lehne auch die Verwendung von synthetischen Chelatoren ab, da diese immer häufiger als bedenklich und krebserregend eingestuft werden. Daher werden auch einige Spurenelemente sehr schnell oxidiert. Das ist aber nicht so dramatisch wie es im ersten Moment klingt, denn die Pflanzen sind sehr wohl befähigt Metalle selbst zu reduzieren und besitzen ein eigenes perfektes Chelotorensystem. Aber das Marketing möchte gerne dass das Geschäft mit Tagesdüngern floriert. Ich persönlich bevorzuge die biologische Komplexierung über organische Säuren und Huminstoffe. Die von uns verwendeten Huminstoffe sind zwar mit Natrium oder Kalium und neuerdings mit Eisen komplexiert, lassen sich aber schwer nachweisen. Andere Spurenelemente modifizieren wir indem wir einen gewissen Austausch der leicht löslichen und leicht austauschbaren Alkalien in den Humaten ermöglichen. Aber das geht jetzt vlt etwas zu weit.

- Lithium ist kein Spurenelement dass auf diesem Planeten von irgendeinem organismus benötigt wird, aber es ist eine Möglichkeit Phosphate zu fällen. Nicht so schön für die Pflanzenliebhaber, die Phosphor düngen aber angenehm für die Fisch- und Garnelenliebhaber, denn das reduziert Algenprobleme.

- Ja, es gängige Praxis natriumchloridfreie Salze als Spurenelementlieferant zu verwenden. Das reziporke Ca-/Mg-Verhältnis im Meerwasser auf Süßwasser zu modifizieren und fertig sind preiswerte all-incluse-Produkte. Viele Hersteller sparen sich auch das NaCl-freie Meersalz und fahren ausschließlich über Ca-/Mg-Sulfate / Chloride und haben bestenfalls noch Kaliumsalze enthalten, zuzüglich der nicht zu vermeidenden Verunreinigungen in diesen Salzen je nach Profitstreben der Hersteller, ob ich 99% oder 99,9% Reinheit verwendet wird. Das ist der bisherige Status. Unsere Produkte zielen eher auf die Mikrobiologie und bei den neuesten Enwicklungen fehlt alles was physiologisch unsinnig ist oder keinen sonstigen Nutzen (wie Phosphateliminierung) bringt. Hierfür muss ich auch Energie liefern, damit die Bakterien ihre Job verrichten können. Im einfachsten Fall sind das Alkohole im smartesten Fall biologisch abbaubare mikroniserte Polymere. Der Kompromiss sind Salze von schwachen organischen Säuren, die aber auch nicht so freiwillig ihre Ionenpartner hergeben also auch nicht messbar sind. Das Ganze soll dann auch noch in hochlöslicher Form sein. Das Marketing blendet dann mit Produkten, die binnen Sekunden kristallklares Wasser liefern und natüridentische Qualitäten liefern sollen. Das übernimmt der Anwender natürlich gerne, und sein erstes Qualitätskriterium ist: "Das Salz löst sich binnen Sekunden und es bleiben keine Reste übrig". Was ein Schmarren! Ein natürlich mineralisiertes Wasser braucht mitunter Jahre um die Mineralien biogen, phsykalisch oder chemisch aus dem Gestein lösen zu können durch das es versickert. Wir gehen furchtbar viele Kompromisse ein mit den leicht löslichen Chloriden und Sulfaten und Alkali-Karbonaten und -Hydrogenkarbonaten. "Natürlich oder naturidentisch" ist was anderes. Leider haben wir bei den leichtlöslichen Komponenten keine Alternativen, was ja der Kunde von uns erwartet. Eine Alternative bieten mikronisierte Erdalkalimetallsalze, aber die verwandeln das Aquarium leider in einen Nebel des Grauens. Zwar nur für kurze Zeit aber unerwünscht. Die mikroniserten Karbonate liefern aber reziprok zu den anfallenden Protonen aus der Nitrifikation Gesamthärte und "Echte" und nicht "scheinbare" Karbonathärte. Die von uns zitierten Produkte sind NICHT für ein optimiertes Pflanzenwachstum konzipiert sondern für ein Aquarium mit optimierter Mikrobiologie und einer Nitrifikation resultierend aus Futtermitteln und Tierausscheidungen.
Jeder Hersteller orientiert sich an ein bestimmtes Ziel und weitere Produkte sind abgestimmt auf dem was schon in den Basisprodukten enthalten ist. Als Mikrobiologe habe ich Prioritäten auf das Wohlbefinden einer intakten Mikroflora und -fauna gelegt ud sekundär auf die Tiere. Entgegen der allgemeinen Meinung, dass Fische aus dem Wasser Mineralien aufnehmen, sind diese dazu kaum in der Lage. Was die Tiere benötigen gehört ins Futter und nicht ins Wasser. Da Bakterien häufig sehr tolerant sind, ob sie in Meer- oder Süßwasser ist der kurzfristige Erfolg ja auch vorhanden, daher ist im ersten Moment die Verwendung von einer NaCl-freien Meersalzmischung auch nicht abwegig. Es funktoniert! Moderne Mischungen arbeiten anders, denn meist stellen sich die Probleme erst nach Monaten ein, wenn die Artenvielfalt der Mikroorganismen abnimmt oder diese soviel Schwermetalle und toxische Verbindungen eingelagert haben, dass sie indirekt dann doch Schäden bei Fischen und besonders bei Garnelen verursachen wenn diese den Biofilm oral aufnehmen. Als Beipiel möchte ich Zink nennen: Zusammen mit Chlor kann Zink vier verschiedene Verbindungen eingehen, davon sind 2 allerdings sehr toxisch. Kummuliert der Zinkgehalt in den Biofilmen steigt auch die orale Aufnahme von Zinkchloriden und somit eine schleichende Vergiftung. Und Chloride sind in leichtlöslichen Salzen mehr als erwünscht enthalten.
Das soll nur ein kleiner Einblick sein wie eine smarte Salzmischung konzipert werden könnte. Jedes einzlne Element ansehen, wo und in welcher Menge und mit welchen Toleranzen wird es verwendet. Berücksichtigen der Gefahr, dass Elemente als Substitute verwendet werden könnten (z.B. Strontium statt Calcium oder Magnesium, oder salpetrige Säure statt Chloriden durch die Chloridzellen aufgenommen werden könnten). Schlussendlich Bedingungen zu optimieren um es Pflanzen recht zu machen finden keine Beachtung, werden auch nicht abverlangt. Daher sehe ich die Verwendung in einem Nährstoffrechner auch eher als unglücklich an, da zum Einen nicht alles messbar sein wird wegen reduzierter Dissoziation zum Anderen erst durch mikrobielle Modifikation verfügbar wird. Aber auch bei der Pflanzendüngung werden bevorzugt leicht lösliche Chloride und Sulfate verwendet. Ich persönlich halte hier die verwendung von Chloriden ebenfalls bedenklich, denn im Gegensatz zu einem Ackerboden verschwinden die Chloride in einem Aquarium nicht einfach im Grundwasser.

Ein paar Fragen werde ich gerne versuchen zu beantworten, aber nicht enttäuscht sein, wenn ich mich dann wieder in die Anonymität zurückziehe.

Gruß Roy

 

[Patrese]

Hallo zusammen,

ich habe nicht alles hier gelesen aber finde den hier gewählten Ansatz sehr gut und interessant. Schön dass so viel Interesse besteht Dinge wissenschaftlich aufzuklären! Für die entstandenen Erkenntnisse vielen Dank!

Ich arbeite in der pharmazeutischen Industrie in F&E in der Analytik und habe selber hier im Labor alle erdenklichen Geräte stehen. Unter anderem auch AAS, ICP-MS und ICP-OES. Dazu natürlich auch IC.

Meine Frage ist warum wurde überhaupt versucht wurde die Salze zu lösen bzw. warum wurde nicht das Salz direkt zu Analyse abgebene? Es gehört zur Standardprozedur solcher Labore in geeigneter Art zu verdünnen. Auch haben solche Labore geeignete Gefäße. Z.B. für IC werden nur Kunststoffgefässe um den Eintrag von Ionen zu verhindern. Auch die Gefäße für die AAS/ICP sind entsprechend ausgelegt. (Wir haben sogar die Erfahrung gemacht dass Fingerabdrücke die Ergebnisse (im ppm/ppb-Bereich) verfälschen können - gut das ist nur für den ultraspurenbereich interessant)

1. IC um ohne Aufschuß (mit Säure) nach starker Verdünnung mit Millipore Wasser. (z.B. für NO3, PO4, und andere Nichtmetallionen)
2. Aufschluß und anschließend ICP oder AAS (ICP ist natürlich sehr viel schneller da man so gut wie alles gleichzeitig messen kann, sollte daher auch billiger sein). Damit lassen sich besonders Metalle aller Art als Ionen bestimmen. Durch den Aufschluß werden aber alle in eine Oxidationstufe überführt. Damit will ich sagen dass auf die ursprüngliche Ox-Stufe kein Rückschuß gezogen werden kann.

Viele Grüße,
Patrese