Schmieralgen?, extremer befall

[Bratfisch]

Hallo Nik.

Was lässt dich denn an den genannten Verhältnissen so festhalten. Üblicherweise habe ich erhebliche, mögliche Toleranzen in Nährstoffverhaltnissen erlebt [...]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ja. Unsere versch. Konzepte sind lediglich Antworten auf Verzerrungen. Die Tatsache der Verzerrung, ihr Ausmaß und mögliche Angriffspunkte zur Korrektur vermitteln sich jedoch nicht kennt man die verzerrte Regel nicht. Folgend entsteht ein Verständnis welches keines ist. Hinter dieser Grenze warten die Schamanen, der organisierte Wasserkopf oder das Handtuchwerfen.

Mit dem in meinem Leitungswasser gegebenen PO4 verfehle ich schon die 16:1 N/P mehr oder weniger deutlich.

Wenn´s damit funktioniert ist´s ja ok., wenn nicht könnte man als einfachsten und nachvollziehbaren Schritt zuerst in diese Richtung optimieren. Will´s dann immer noch nicht, die möglichen Verzerrungen des Systems so gut es geht ermitteln und wenn möglich, beseitigen.

( ... zum Beispiel bei einer offensichtlich 28°C erzeugenden Beleuchtung mal einfach das Licht zu reduzieren oO!, womit man einerseits die Cyanobakterien unter ihr Arbeitsoptimum drücken täte, andererseits die Nährstoffbedürfnisse des erwünschten Grünzeugs harmonisieren würde.)

Jede Messung des stark erhöhten Nitrat-Pegels nach einer Dunkelkur bestätigt das Freiwerden des durch die CB gebundenen Stickstoffs! Kaum zu glauben, welche Mengen Stickstoff durch die verschwanden.

Das ist nicht mit Stickstofffixierung gemeint. Stickstofffixierung findet nur bei strengster Limitierung gebundenen Stickstoffs statt. Bei dem was Du schreibst wird lediglich vom Bakterium vormals dem Wasser entnommener chemisch gebundener Stickstoff in gleicher oder ähnlicher Form wieder frei.

-Stickstofffixierung- (die biologische), dagegen bezieht sich auf molekularen / atmosphärischen Stickstoff N2. Dieser steht mit dem Wasser, wie die anderen Atmosphärengase, in einem Lösungsgleichgewicht (2omg/l bei 2o°C und Meereshöhe). N2 ist ein in Wasser weniger gut lösliches Gas.

Die sog. stickstoffixierenden Cyanobakterien, in Foren und auf websites auch als "Reinwasser" oder "Klarwasser-Cyanos / Blaualgen" bezeichnet, können, wenn (chemisch) gebundener Stickstoff (Ammonium, Nitrit, Nitrat) im Wasser komplett fehlt (vieleicht auch lediglich unter einem bestimmten, sehr geringen Schwellwert fällt (?)), aus ungefähr jeder zehnten Zelle ihrer oft fadenförmigen Erscheinung eine sog. Heterozyste bilden.

Diese Hetrozysten sind (werden vom Bakterium selbst!) umgeben mit sauerstoffdichten "Häuten" weil die in ihnen zur Anwendung kommenden Enzyme, die Nitrogenasen, extrem sauerstoffempfindlich sind.

In den Heterocysten wird auch, im Gegensatz zu den Darstellungen von B.K., weiterhin Photosynthese betrieben, jedoch wird ihr sauerstoffproduzierender Teil, aus obigen Gründen, abgeschaltet und lediglich ihr Teil -1- zur Energielieferung in den Nitrogenaseprozess am Leben erhalten. Das Cyanobakterium kann nun im Wasser gelöstes atmosphärisches N2 in Ammonium umwandeln. Damit ist der atmosphärische, inerte Stickstoff mit dem sonst keiner was anfangen kann in der Biomasse des Wassers fixiert und das Bakterium kann sich damit am Leben erhalten bzw. Masse aufbauen.

Und je besser das Wasser bewegt ist, desto besser kommt das stickstofffixierende Bakterium an den Atmosphärenstickstoff!

Die (biologische) Stickstofffixierung ist allerdings extrem energieaufwändig (<- wieso schreibt man das heute mit "e", es kommt doch von "Aufwand" oO?), weshalb die Arten welche grundsätzlich dazu fähig sind, diesen Hilfsmotor auch nur anwerfen wenn sie wirklich dazu gedrängt werden.

Wenn dir danach ist mit ihm zu diskutieren, gibt es ja geeignete Plattformen auf denen er zugange ist, hier wünsche ich es mir (persönlich) wirklich nicht! Lassen wir es aber auch im Interesse dieses Forums besser auf sich beruhen.

Ich habe nicht das aquaristische Wissen um ihn zu entflechten. Beim Lesen der Cyanoseite fiel mir nur auf dass dort wenig mit Inhalten von Fachpublkationen übereinstimmendes steht.














Ingo

 

[Hooli.]

Hallo!
Nach der 1 Wöchigen Dunkelkur habe ich das Becken nun wieder in Betrieb genaommen und auf die genannten Werte gebracht. Hat super geholfen.
Einige sehr, sehr wenige Bakterien waren noch da, die aber nach wenigen Tagen komplett verschwunden sind.
Danke für eure guten und schnellen Tipps!
Hier noch ein Foto wies heute aussieht:


Grüße Martin

 

[nik]

Hallo Martin,

schön, dass das erfolgreich war!

Hallo Ingo

Was lässt dich denn an den genannten Verhältnissen so festhalten. Üblicherweise habe ich erhebliche, mögliche Toleranzen in Nährstoffverhaltnissen erlebt [...]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ja. Unsere versch. Konzepte sind lediglich Antworten auf Verzerrungen. Die Tatsache der Verzerrung, ihr Ausmaß und mögliche Angriffspunkte zur Korrektur vermitteln sich jedoch nicht kennt man die verzerrte Regel nicht. Folgend entsteht ein Verständnis welches keines ist. Hinter dieser Grenze warten die Schamanen, der organisierte Wasserkopf oder das Handtuchwerfen.

Verzerrung hin und her, praktisch wird das NPK-Verhältnis von mariner Biomasse immer wieder in die Düngung des SW-Aquariums gezerrt ... Ich halte das für mengenmäßig nur unzureichend zu beschreibenden Quark!
Da wird von Innen auf Außen geschlossen - das bedarf doch einer Überprüfung, oder?

Da kommt noch ein Beispiel, warum ich das für Mist halte.

Mit dem in meinem Leitungswasser gegebenen PO4 verfehle ich schon die 16:1 N/P mehr oder weniger deutlich.

Wenn´s damit funktioniert ist´s ja ok., wenn nicht könnte man als einfachsten und nachvollziehbaren Schritt zuerst in diese Richtung optimieren. Will´s dann immer noch nicht, die möglichen Verzerrungen des Systems so gut es geht ermitteln und wenn möglich, beseitigen.

( ... zum Beispiel bei einer offensichtlich 28°C erzeugenden Beleuchtung mal einfach das Licht zu reduzieren oO!, womit man einerseits die Cyanobakterien unter ihr Arbeitsoptimum drücken täte, andererseits die Nährstoffbedürfnisse des erwünschten Grünzeugs harmonisieren würde.)

Ich habe mir das über ein Jahr lang angesehen und intensiv damit herum gebastelt. Fazit: den CB ist über die Nährstoffe praktisch nicht beizukommen. Speziell bei CB - und mehr weiteren als gemeinhin angenommenen Bereichen - spielt die Mikroflora eine entscheidende Rolle. Das Auskonkurrieren ist der Schlüssel zum Erfolg - und dann zeigen sich irgendwelche Nährstoffungleichgewichte plötzlich als bedeutungslos.

so, jetzt das angedrohte Beispiel: N/P Situation immer die gleiche, nämlich NO3 mit 9mg/l und PO4 mit 1-1,5mg/l aus der Leitung. Ohne Nachdüngung wird das N/P-Verhältnis bis zum nächsten Wasserwechsel sogar immer ungünstiger. Praktisch ist das Becken sogar NO3-knapp.
Becken 60x35x35(72L) mit 2x24W (und guten Reflektoren; soviel Licht braucht es eigentlich nicht), keine Filterung, Sand 0,1-0.4mm, stark bepflanzt, Volldünger eher üppig und zur Mg-Anreicherung Preis Mineralsalz.
Läuft aber hartnäckig nicht vernünftig - mit Neigung zu einer Alge, die ich nicht mal kenne und mit den üblichen Mitteln nicht in den Griff bekomme.
Also Becken neu aufgesetzt, die Algen kommen wieder.
Nun wurde ich gründlich! Alle Pflanzen weggeschmissen, Sand raus (es zeigten sich in dem anaerobe Prozesse anzeigende dunkle Stellen, hat mich nicht schlecht verwundert), Becken total gereinigt und wieder wie folgt neu eingerichtet:
Pool-Filterquarzsand 0,4-08mm eingefüllt, die Filterpatrone aus dem tadellos laufenden Becken meines Sohnes zur Filterung verwendet und reichlich vom Pflanzenüberschuss aus jenem Becken gepflanzt. Auf jede weitere Dekoration verzichtet, das Becken soll erst einmal biologisch richtig aufgegleist werden. Wie beim Einfahren üblich, die Beleuchtungszeit auf 6h reduziert.
Das ist jetzt zwei Wochen her - und es läuft bis jetzt perfekt! Nicht 'mal der Anflug irgendeiner Alge!

Absicht war die Mikroflora auszutauschen, scheint funktioniert zu haben. Die (im Beispiel unveränderte) Nährstoffsituation ist - eine ausreichende vorausgesetz - mir schon länger nicht mehr sonderlich bedeutungsvoll. Ein hoher PO4-Gehalt interessiert mich nur noch im Zusammenspiel mit weniger stabilen Fe-Chelatkomplexen und resultierender Fällung - sonst nicht mehr.

edit: der aufmerksame Leser könnte das auf die nun erfolgende Filterung über das Schwämmchen aus dem funktionierenden Becken zurückführen - Gering-/Nichtfilterung hat im Pflanzenbecken schon Vorteile, wichtiger ist jedoch eine im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora. Mein Eindruck ist eher(!) so, dass ich über die Pflanzen mehr Biofilm eingebracht habe als über das Filterschwämmchen. Unter diesem Aspekt sollte man sich mal die Gebetsmühlenartige Empfehlung von vielen(!) schnellwachsenden Pflanzen mal betrachten ...

Jede Messung des stark erhöhten Nitrat-Pegels nach einer Dunkelkur bestätigt das Freiwerden des durch die CB gebundenen Stickstoffs! Kaum zu glauben, welche Mengen Stickstoff durch die verschwanden.

Das ist nicht mit Stickstofffixierung gemeint. ...

Verflixt, da habe ich mich gedanklich verlaufen, weil die von mir erlebten CB allesamt extrem Nitrat "bunkerten". Das hat mit der N-Fixierung natürlich nichts zu tun!

Und je besser das Wasser bewegt ist, desto besser kommt das stickstofffixierende Bakterium an den Atmosphärenstickstoff!

In der Theorie alles schön und gut , praktisch nehmen sie auch Nitrat in rauhen Mengen - und was soll da ein bestimmtes N/P-Verhältnis bringen. Viel P - wenig P, so oder so greifen sie sich das vorhandene Nitrat. Die Mikroflora ist Henne und Ei.

Gruß, Nik

 

[eumel6]

Hallo,

ich kaue ganz schön am fachlichen Teil von Bratfisch.

Unsere aquaristischen Tests suggerieren uns dass der Phosphor den wir mit ihnen messen ALLER Phosphor ist welcher im Becken sich befindet. Das ist aber nicht korrekt. Phosphor besteht in Wirklichkeit aus drei Fraktionen:

Na dann, wie weit kann man da mitgehen?

- dem anorganisch gelösten (reaktiven) Phosphor

ok

- dem organisch gelösten (nicht-reaktiven) Phosphor

Das wäre etwas in Richtung Chelate - haben wir so etwas für Phosphate. Ich hab da so meine Zweifel.

- und dem in Biomasse gebundenen bzw. an Partikeln anlagernden Phosphor

Schön und was ist mit den schwerlöslichen Verbindungen wie Eisenphosphat oder Erdalkaliphosphaten? Die dürften durch Lösungsprozesse wohl eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Weiter in die Kerbe:

Folgend kann es somit sein das ein Becken im Phosphor bei Null steht, die Algen jedoch dennoch nicht verschwinden wollen, weil die Null des aquaristischen Tests für sie nämlich keine ist, denn Algen können sich im Gegensatz zu höheren Pflanzen über enzymatische Prozesse problemlos der anderen beiden Phosphorfraktionen bedienen und somit weiter gebundenen Stickstoff veratmen.

Soweit ich weiß, laufen diese Prozesse über eine Rücklösung von ausgefällten Phosphaten ab. Ich bin mit der Erklärung über diese beiden Fraktionen nicht einverstanden.

Bei dem was die Bilder hergeben werden es Cyanobakterien sein welche Dein Becken zu übernehmnen gedenken. Bei einem N-Verhältnis weit über 16:1 meist Oscillatorialis, also keine Stickstofffixierer.

Ich habe leider noch kein Becken gesehen, wo das Algenproblem nicht durch Oscillatorialis verursacht wurde. Und da waren auch Becken mit einem Verhältnis von weniger als 16:1 dabei. I meinen Augen ist noch strittig warum gerade soviele Becken mit wenig Stickstoff Oscillatoria aufweisen.
gruß jo

 

[eumel6]

Hallo Nik,

nter diesem Aspekt sollte man sich mal die Gebetsmühlenartige Empfehlung von vielen(!) schnellwachsenden Pflanzen mal betrachten ...

Ich mag solche Aussagen. Mal in der aqua planta nachlesen. Bestimmte Wasserpflanzen hemmen bestimmte Blaualgen. Vielleicht liegt darin teilweise der gebetsmühlenmäßige Charakter des Einsatzes von schnellwachsenden Wasserpflanzen.

nik hat geschrieben:Jede Messung des stark erhöhten Nitrat-Pegels nach einer Dunkelkur bestätigt das Freiwerden des durch die CB gebundenen Stickstoffs! Kaum zu glauben, welche Mengen Stickstoff durch die verschwanden.



Das ist nicht mit Stickstofffixierung gemeint. ...


Verflixt, da habe ich mich gedanklich verlaufen, weil die von mir erlebten CB allesamt extrem Nitrat "bunkerten". Das hat mit der N-Fixierung natürlich nichts zu tun!

Fixieren Blaualgen wirklich soviel N? Die Tests für N sind jedenfalls nicht das Gelbe vom Ei. Ich seh das Ganze vom Gefühl her nicht so. Man nehme einen Quadratmeter Aquarienalgenteppich und wäge mal die Trockenmasse. Die Mühe hat sich in Foren noch keiner gemacht.

Und je besser das Wasser bewegt ist, desto besser kommt das stickstofffixierende Bakterium an den Atmosphärenstickstoff!

Zeigt mir die stickstofffixierenden Bakterien im Aquarium, zumindest die mit Heterocysten. Da ist Fehlanzeige. Bloß auf der anderen Seite ist abzuklären, ob Oscillatoria wirklich keinen Stickstoff fixieren können.

In der Theorie alles schön und gut , praktisch nehmen sie auch Nitrat in rauhen Mengen - und was soll da ein bestimmtes N/P-Verhältnis bringen. Viel P - wenig P, so oder so greifen sie sich das vorhandene Nitrat. Die Mikroflora ist Henne und Ei.

Die Mikroflora ist für mich nur das Neueste hinter dem man sich zwecks ungenügender Erklärung verschanzen tut.

gruß jo

 

[Bratfisch]

Hallo Nik.

Verzerrung hin und her, praktisch wird das NPK-Verhältnis von mariner Biomasse immer wieder in die Düngung des SW-Aquariums gezerrt ...

NPK ganz sicher nicht. Ich denke du meinst C:N wie 1o6:16:1?

Beim Redfield-Verhältnis wurde die Zusammensetzung marinen Phytoplanktons untersucht und daraus auf seine Nährstoffbedürfnisse geschlossen. Folgend wurde festgestellt dass die chemische Zusammensetzung ozeanischer Tiefengewässer dieses in den untersuchten Lebewesen gefundene Verhältnis spiegelte.

Das ist aber mit dem worauf ich mich beziehe nicht gemeint.

Das molare Verhältnis TN:TP:SRSi (Gesamt-Stickstoff:Gesamt-Phosphor:gelöstes reaktives Silicium) von 2o:1:17 (K TEUBNER, MT DOKULIL 2002) wurde als molarer Durchschnitt von Messungen in Seen von flach bis tief, von oligotroph bis hypertroph, in Klargewässern bis hin zu Moorgewässern und von flußartigen bis geschicheten Gewässern gefunden und aufgrund seiner überzeugenden Nähe zum marinen Optimumverhältnis auf 16:1:17 angepaßt.

Dieses N-P-Si Verhältnis hat sich seitdem als Schlüssel zur Beurteilung saisonalen Verhaltens und der Zusammensetzungen von Süßwasser-Phytoplanktongemeinschaften bewährt (bzw. kann vieles besser erklären als herkömmliche Ansätze). Veränderungen innerhalb des Dreiersystems folgten charakteristische Veränderungen in der Artenzusammensetzung des jeweiligen Phytoplanktons und der Massenentwicklung des Phytoplanktons allgemein.

Dargestellt wird das Verhältnis in solchen Dreicks-Grafiken:

Da wird von Innen auf Außen geschlossen [...]

Nein. Es wurde im "Außen" ein (Nährstoff-) Verhältnis gefunden dessen (saisonale) Veränderungen mit Beobachtungen der Menge und Artenzusammensetzungen von Süßwasser-Phytoplankton korrespondierten, wobei jedes Wachsen der Datenbasis dieses Verhältnis weiter untermauert.

das bedarf doch einer Überprüfung, oder?

Damit wird bereits erfolgreich gearbeitet.

Ich habe mir das über ein Jahr lang angesehen und intensiv damit herum gebastelt. Fazit: den CB ist über die Nährstoffe praktisch nicht beizukommen.

Das ist vollkommen nicht-korrekt. In natürlichen Gewässern folgen die Cyanobakterien ebenso wie die echten Algen nachweislich und nachvollziehbar bekannten Parametern und vor allem obigem TN:TP:SRSi-Verhältnis und sind über diese(s) steuerbar. (Gewässersanierung)

Kommt man den Cyanobakterien im Aquarium über die Nährstoffsituation (tatsächlich!) nicht bei so liegt dort eine andere Verzerrung, ein anderes Mißverhältnis vor, welches für den jeweiligen Fall (noch) nicht offensichtlich ist und herausgearbeitet werden muß und von dem ich meine das es solche sind welche in der grundsätzlichen Art und Weise aquaristischer Aufbauten begründet sind.

Meiner Meinung nach muß man dabei zuerst in Richtung winzigster Wasservolumina bei gleichzeitig hohem (aktiven) Flächenanteil und (daraus resultierenden) physikalischen und chemischen Systemschwankungen suchen.

Unsere Miniaturgewässer sollten eher als Bioreaktoren denn echtes Gewässer wahrgenommen werden. Was eine Verallgemeinerung oder Regelfindung so schwierig bis wohl dauerhaft unmöglich macht ist es das kein Bioreaktor dem anderen gleicht (selbst wenn die sos gewollt wäre), weder von der Struktur noch von der Beschickung noch vom Betriebsmodus noch vom Bewußtsein was da drin tatsächlich alles passiert und keine entsprechenden Wasservolumina vorhanden sind um all diese Zipfel zu glätten und Ähnliches auch ähnlich zu halten und über die Zeit nicht in unterschiedliche Richtungen davonlaufen zu lassen.

Es geht nichts über Hubraum (und ein insgesamt entspanntes System (Zeit lassen / in Ruhe lassen)! Alles andere ist vorhersehbarer Krampf. :- )

so, jetzt das angedrohte Beispiel: [...] Das ist jetzt zwei Wochen her - und es läuft bis jetzt perfekt! Nicht 'mal der Anflug irgendeiner Alge!

Hättest Du die "gesunde" Mikroflora in das erste, unbefriedigende Setup gegeben und wärest damit zum Erfolg gelangt wäre das ein echter Fingerzeig gewesen. Jetzt jedoch, nachdem Du die Zugabe einer vermeintlich gesunden Bakteriengemeinschaft mit der zweimaligen Zerschlagung des unerwünschten Ursprungszustandes kombiniert hast ist die Aussagekraft des Versuches bzgl. Deines Postulates gleich Null.

Könnte tatsächlich das Ungleichgewicht einer Konkurrenzsituation IM verfahrenen Zustand! in eine gewünschte Richtung verschoben werden und wäre -ein- Faktor dafür die zitierte Gesundheit der Mikroflora (oder -fauna oder beides?) sollten die üblichen im Handel erhältlichen Konzentrate mit gesunden Filterbakterien ein verkorkstes Becken zuverlässig wieder auf´s Gleis bringen können.

Absicht war die Mikroflora auszutauschen, scheint funktioniert zu haben.

Nein. Du hast lediglich ein neues Becken mit Mulm / Biofilm angeimpft. Mehr nicht. Getauscht hast Du gar nichts, denn das ursprüngliche Problembecken existierte schon nicht mehr.

Also Becken neu aufgesetzt, die Algen kommen wieder.

Was war der Unterschied zwischen diesem ersten Neu-Aufsetzen und dem zweiten und in Deinen Augen erfolgreichen? Von welchen "Mitschleppseln" hat sich die ursprüngliche Problemalge beim ersten Neu-Aufsatz wieder ausbreiten können?

Speziell bei CB - und mehr weiteren als gemeinhin angenommenen Bereichen - spielt die Mikroflora eine entscheidende Rolle. Das Auskonkurrieren ist der Schlüssel zum Erfolg - und dann zeigen sich irgendwelche Nährstoffungleichgewichte plötzlich als bedeutungslos.

Selbst wenn dies in Versuchsaufbauten und für die unterschiedlichsten Setups allgemeingültig bewiesen werden könnte wäre die Aussage nicht wirklich korrekt sondern eher als workaround anzusehen denn es ähnelt z.B. der Situaiton im Straßenverkehr wo die wuchernde Unvernunft bzw. das oft schlichte Unvermögen der meisten Verkerhsteilnehmer durch den entsprechend mächtigen Biofilm eines "gesunden" Schilder- und Ampelwaldes auskonkurriert werden muß weil es, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist den Straßenverkehr bottom-up, von der Verstandes-Wurzel herauf bzw. aus sich selbst heraus geregelt zu bekommen.

Das TN:TP:SRSi-Verhältnis benötigt jedoch keine Biofilme / Mikroflora um Algengemeinschaften zu regulieren bzw. um von Algengemeinschaften charakteristisch verändert zu werden. Lediglich gibt es auf der einen Seite ein Nährstoffverhältnis und auf der anderen Seite das Phytoplankton. Dazwischen ist Wasser.

Ja vieleicht ist es sogar so, dass dieses grundsätzlich einfache Abhängigkeitssystem erst durch sich dazwischen drängelnde Biofilme so korrumpiert wird das plötzlich keiner mehr weiß an welcher Schraube nun zu drehen wäre um die Maschine wieder rundlaufen zu lassen. (?)

















Ingo

 

[Bratfisch]

Hallo Eumel.

Unsere aquaristischen Tests suggerieren uns dass der Phosphor den wir mit ihnen messen ALLER Phosphor ist welcher im Becken sich befindet. Das ist aber nicht korrekt. Phosphor besteht in Wirklichkeit aus drei Fraktionen:

Na dann, wie weit kann man da mitgehen?

- dem anorganisch gelösten (reaktiven) Phosphor

ok

- dem organisch gelösten (nicht-reaktiven) Phosphor

Das wäre etwas in Richtung Chelate - haben wir so etwas für Phosphate. Ich hab da so meine Zweifel.

Worauf begründen sich diese Zweifel? Organischer Phosphor ist oft mit Humin- und
Fulvosäuren assoziiert. Die gibt es je nach Standzeit, Beckenhygiene und Mulm / Schlamm-Stituation in unseren Aqaurien in unterschiedlichsten Mengen.

- und dem in Biomasse gebundenen bzw. an Partikeln anlagernden Phosphor

Schön und was ist mit den schwerlöslichen Verbindungen wie Eisenphosphat oder Erdalkaliphosphaten? Die dürften durch Lösungsprozesse wohl eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Im (Gewässer-) Boden (-grund) abgelagert stehen Phosphorverbindungen für Algen und Wasserpflanzen, solange unmittelbar über dem Boden Sauerstoff vorhanden ist, nicht mehr zur Verfügung. Der Sauerstoff bildet praktisch eine Barriere aus durch die der Phosphor im Boden / Sediment gebunden bleibt. Hohe ph-Werte begünstigen die Bindung von Phosphor an Calcium, niedrige an Eisen (und Aluminium). Vor allem die Bindung an Eisen ist dabei vom Redoxpotential abhängig, wobei aerobe Bedingungen die Eisen-Phosphor-Bindung fördern.

Es wurde z.B. (für ein natürliches Gewässer) angegeben das bei Sauerstoffgehalten ab 5mg/l (abwärts) über Grund Rücklösungen von Eisen und Phosphor einsetzten.

In unseren (meist) sauerstoffreichen und gut umgewälzten Aquarien träfen also zwei der obigen Bedingungen pro P->Fe-Bindung zu:

- "niedrige" ph-Werte
- ein (meist? / mehr oder weniger) hohes Redoxpotential

Ich denke man darf für unsere Aquarien davon ausgehen das an der Grenzschicht Wasser / Bodengrund also die Migration von Phosphor eher in den Boden hinein als aus ihm heraus anzunehmen ist. (?)

Soweit ich weiß, laufen diese Prozesse über eine Rücklösung von ausgefällten Phosphaten ab. Ich bin mit der Erklärung über diese beiden Fraktionen nicht einverstanden.

Möglicherweise habe ich "Algen" zu allgemein gehalten. Zumindest jedoch für planktonische Einzeller und ebensolche Algen ist bekannt, dass mit Hilfe von Enzymen organisch gebundener Phosphor außerhalb der Zelle aufgespalten und als Orthophosphat ("unser aquaristisches" PO4) aufgenommen wird. Jedoch gibt es auch die Hypothese das mixotrophe Algen organisch gebundenen Phosphor als komplettes Molekül aufnehmen können und somit Vorteile bei vorhandener P-Limitierung haben.

Ich habe leider noch kein Becken gesehen, wo das Algenproblem nicht durch Oscillatorialis verursacht wurde. Und da waren auch Becken mit einem Verhältnis von weniger als 16:1 dabei. I meinen Augen ist noch strittig warum gerade soviele Becken mit wenig Stickstoff Oscillatoria aufweisen.
gruß jo

In der Natur gehen Blaualgenblüten ebenfalls oft mit einem niedrigen N-Verhältnis (und div. anderen Bedingungen) einher. Es ist beschrieben dass sich bei ABwesenheit (Null) von Nitrat- und Ammonium-Stickstoff bevorzugt stickstofffixierende Cyanobakterien entwickeln. Wenn dem in den von Dir beobachteten Aquarien nicht so war, dann waren a.) die genannten Stickstoffquellen nicht beide eliminiert oder b.) keine zur Stickstofffixierung fähigen Cyanobakterienarten in ihnen vorhanden (z.B. als Sporen) oder c.) können sich die vieleicht vorhandenen stickstofffixierenden Cyanobakterien (welche aber auch ohne den Mechanismus der Stickstofffixierung arbeiten können) erst ab einer bestimmten Grenze zwischen wenig Nitrat- und Ammonium-Stickstoff und gar keinem Nitrat- und Ammonium-Stickstoff gegen die möglicherweise konkurrenzstärkeren (schnellwachsenderen, toxinbildenden (manche Cyanobakterien halten sich lästige Konkurrenz durch Toxine vom Leib)) Oscillatorialis-Kollegen durchsetzen.

Möglichkeit b.) halte ich für wenig wahrscheinlich, Möglichkeit a.) trifft offensichtlich zu und zu Möglichkeit c.) weiß ich nix.

Folgende Bedingungen sind zusätzlich beschrieben:

Beim Angebot von Ammonium-Stickstoff werden nicht-stickstofffixierende Cyanobakterien gegenüber den eukaryontischen Teilnehmern des (Süßwasser-) Phytoplanktons (Braun- bzw. Kieselalgen, Grünalgen, Goldalgen, Dinoflagellaten) und bei Angebot von Nitrat-Stickstoff die eukaryontischen Phytoplankter gegenüber allen Cyanobakterien bevorzugt, was sicher auch für die benthischen Versionen gilt wobei dort natürlich wieder Wechselwirkungen durch die Nähe zu einem Substrat hinzukommen.

Zum Schluß nochmal allgemeine (und aquarienrelevante), das Auftreten von Cyanobakterienblüten begünstigende Bedingungen:

- Cyanobakterien haben generell höhere Temperaturoptima als andere Phytoplankter.

- Cyanobakterien sind anderen phototrophen Organismen in der Aufnahme anorganischen Kohlenstoffs überlegen. (bevorzugtes Vorkommen bei niedrigen CO2 bzw. hohen PH-Werten)

- niedrige N-Verhältnisse bzw. das zeitliche Zusammenfallen des Unterschreitens des 16:1 Verhältnisses und damit Beginn der N-Limitation mit dem Klarwasserstadium begünstigen die Massenentwicklung von Cyanobakterien (u.a. Teubner et al., 1999)

[entspricht -> kristallklarem Aqaurienwasser mit viel Licht und entsprechenden Nährstoffverhältnissen]

- Cyanobaktrien benötigen für ein optimales Wachstum höhere SE-Konzentrationen.

- duch Abgabe von Toxinen und anderen organsichen Komponenten hemmen Cyanobakterien das Wachstum anderer Phytoplankter. (Auch aus diesem Grunde das große Fragezeichen bzgl. der postulierten Sicherheit was eine Konkurrenz durch eine "gesunde Mikroflora" angeht, denn wieso sollten Bakterien anders auf diese Substanzen reagieren als die Plankter.)

Bestimmte Wasserpflanzen hemmen bestimmte Blaualgen.

Ja. Hornblatt zum Beispiel.

Hornblatt ist aber auch ein starker Ammoniumzehrer ^^...
















Ingo

 

[Bratfisch]

Hallo Eumel.

Bestimmte Wasserpflanzen hemmen bestimmte Blaualgen.

Ja. Hornblatt zum Beispiel.

Mist!, da happ ich ja totalen Mist verlinkt oO!

Das hier meint´ ich eigentlich!















Ingo

 

[Bratfisch]

Sicher hab ich wie üblich n Brett vorm Kopf, aber irgendwie find ichs gerade seltsam und krieg "wachsen" und den damit verbundenen Konkurrenzmechanismus nicht zusammen ...

Zitat:

""Alle Wasserwerte im grünen Bereich", "Nitrat und Phosphat nicht nachweisbar" - so oder so ähnlich lauten sehr oft Aussagen von Blaualgengeschädigten. Dann finden sich auch immer schnell Leute mit dem guten Rat, doch die Blaualgen mit Düngung genau dieser Stoffe zu bekämpfen, was sogar in manchen Fällen hilft. Doch es ist falsch, zu glauben, dass diese Düngung unmittelbar gegen Cyanobakterien wirkt. In diesen speziellen Fällen leiden die Pflanzen, insbesondere die schnellwüchsigen, unter einem tatsächlichen Stickstoff- und / oder Phosphatmangel. Wird dieser nun ausgeglichen, können die Pflanzen wieder wachsen und bilden damit die notwendige Konkurrenz. Eine direkte "Bekämpfung" der Blaualgen mit solchen Düngestoffen ist einfach nicht möglich."

Zitatende.

-------> Oo??

Ausgangssituation:

Nitrat: wenig bis Null
Phosphat: wenig bis Null

Problem: Cyanobakterien!

---

empfohlene Handlung:

Zugabe schnellwachsender Pflanzen und für diese eine zusätzliche Zugabe von Nitrat und Phosphat damit sie wachsen und (durch dieses "Wachsen") eine Konkurrenz zu den Cyanobakterien bilden.

---

Frage:

Und oO? Wie bekämpfen die schnellwachsenden Pflanzen die Cyanobakterien denn nun??

---

Möglichkeiten:

a.) sie nehmen den Cyanobakterien Nitrat und Phosphat weg.

Antwort: Schön, die waren aber doch vorher auch schon nicht da!?

b.) sie nehmen den Cyanobakterien Ammonium weg.

Antwort: gerade schnellwachsende Wasserpflanzen bevorzugen Ammonium vor Nitrat (Hornblatt). Wieso soll ich dann Nitrat zugeben? Das bliebe dann den Cyanobakterien. Laut obiger Anleitung soll man aber Nitrat nicht direkt gegen Cyanobakterien einsetzen.

Was denn nun oO?

c.) sie nehmen den Cyanobakterien Spurenelemente weg.

Antwort: Dazu brauche ich keine schnellwachsenden Pflanzen sondern könnte keine SEs mehr düngen oder auf Wasserwechsel verzichten oder über Kohle filtern oder sonstwas geeingnetes in diese Richtung unternehmen.

d.) sie nehmen den Cyanobakterien Licht weg.

Antwort: Das interessiert die Cyanobakterien nicht da sie zwei Photosysteme besitzen.

e.) sie nehmen den Cyanobakterien Platz weg.

Antwort: Dann wachsen die Cyanobakterien eben über sie hinweg.

.
.
.

f.) Was bleibt denn noch?

Eine geheime Pflanzenstrahlung? Oder doch Allelopathie? ...














Ingo

 

[nik]

Hallo Ingo,

deine Ausführungen schubsen mich, mich wieder damit zu beschäftigen. BTW, wenn du Quellenangaben hast, wäre hilfreich.

Eine geheime Pflanzenstrahlung? Oder doch Allelopathie? ...

Den Versuch "meines" Einstiegs in derartige Details sehe ich inzwischen recht gelassen. Nur anhand von Literatur wird das mit Sicherheit nicht genügen einen vor allem auch angesichts seiner Praktikabilität ausreichenden Einblick zu bekommen.

Die Theorie ist in Teilen geradezu beeindruckend schön! Nur muss sie letzlich auch mit der Praxis in Einklang zu bringen sein und da wird eine allgemeine Unzulänglichkeit deutlich. Zu m/deinem obigen Quote fällt mir einfach nur ein Bild ein. Man nehme einen Blaualgenteppich, verteile Mulm darüber und schaue sich an wie die vermulmten CB-Bereiche sich an den Rändern hochkräuseln und kaputt gehen. Unvermulmtes bleibt. Dass muss man in seiner Deutlichkeit selbst gesehen haben und dann muss sich jede Theorie daran abgleichen! Es geht noch deutlicher. Wirf ins Polarmeer Phosphat und du erhältst sicher Algen. Machst du das im Aquarium, passiert im Regelfall/meist/oft nichts. Vielleicht finde ich später mehr Zeit, aber im Momemt akzeptiere ich die mich überfordende Komplexizität der beeinflussenden Faktoren.

Wenn ich nicht nur stimmige Theorie sondern auch Praktikabilität zum Thema Allelopathie erlebe, mag man mir damit kommen. Bis dahin ist das Thema - schlicht aus der Erfahrung - für mich unwichtig. Die Allelopathie hat in der Praxis nichts zwingendes oder gar reproduzierbares und erst das gäbe ihm einen Wert. Ich habe nicht mal den Anflug von Allelopathie im Aquarium erlebt - Literatur dazu habe ich schon. Und wenn ich in einem Buch ein Bild von einem Busch im Grassland sehe, der kreisförmig um sich das Grass fernhält, dann ist das okay - aber im Aquarium - mit dem Medium Wasser? Das ist noch mal eins drauf.

Gruß, Nik

 

[Hooli.]

Hi,
leider muss ich feststellen das die Bakterien wieder ganz leicht an der Rückwand anfangen zu wachsen , die Werte sind soweit ok woram kann das liegen oder was kann ich noch tun um das Wachstum zu verhindern?

Ich habe seid dieser Woche die Lichtintensität wieder auf das vorherige hochgeschraubt, kann das der Grund sein?


Danke im Voraus

Grüße
Martin

 

[Roger]

Hallo Martin!

Ich habe seid dieser Woche die Lichtintensität wieder auf das vorherige hochgeschraubt, kann das der Grund sein?

Licht ist sicher ein wesentlicher Faktor der ein Algenwachstum begünstigt. Gerade in einem einem offensichtlich nicht stabil laufenden Becken, wäre ich damit sehr vorsichtig!
Mit welcher Lichtstärke und Zeit beleuchtest Du denn jetzt?

Ich würde im Moment nur mit 2x39W etwa 6-8 Stunden beleuchten und abwarten bis sich das Becken sicher stabilisiert hat!

 

[Hooli.]

Hallo Roger,

Im Moment läuft es mit 6 Stunden Beleuchtungszeit und 2x39W + 2x54W. Ich hätte auch noch länger gewartet, allerdings fingen die Pflanzen nun wieder an zu wachsen und das Hauptproblem war hierbei das einige Ecken komplett ohne Licht waren und die Pflanzen dort verkümmert sind. Um das vorzubeugen habe ich die 54er Röhren nun wieder zugeschaltet.


Grüße
Martin

 

[Bratfisch]

Hallo Nik.

Die Theorie [...] muss [...] letzlich auch mit der Praxis in Einklang zu bringen sein und da wird eine allgemeine Unzulänglichkeit deutlich.

Ja. Aber Nicht die Unzulänglichkeit der Theorie sondern die Andersartigkeit unserer Aquarien.

Man nehme einen Blaualgenteppich, verteile Mulm darüber und schaue sich an wie die vermulmten CB-Bereiche sich an den Rändern hochkräuseln und kaputt gehen. Unvermulmtes bleibt. Dass muss man in seiner Deutlichkeit selbst gesehen haben und dann muss sich jede Theorie daran abgleichen!

Mulm ist was anderes als Biofilm. Er ist eine in einer Matrix aus Abgestorbenem angeordnete Gemeinschaft von Mikrolebewesen welche auch solche ab Bakteriengröße aufwärts beinhaltet. Die Wirkung (gerade) des aufliegenden Mulms muß also nicht in der vormals zitierten "gesunden Bakteriengemeinschaft" (alleine) begründet liegen sondern kann andere Ursachen haben. Vieleicht Abschattung und Verminderung der möglichen Photosyntheseleistung der betroffenen Cyanobakterien plus echten Fraßdruck durch im Mulm lebende Kleinstlebewesen. (?) Das jedoch wirklich die Bakterien z.B. etablierte Blaualgen-Lager / Polster / Teppiche, wie auch immer, "einfach so verdrängen" (über welchen Mechanismus?) kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Zudem wäre Mulm dann auch nur in solchen Fällen hilfreich sollte sich die Plage in hauptsächlich waagerecht auf einem Substrat aufliegendem Flechtwerk präsentieren. Überzogene Pflanzen würden nur schwer oder gar nicht nicht in dieses Dekontaminations-Muster fallen.

Wäre es jedoch tatsächlich die Menge und Art der im Becken befindlichen Bakterienwelt so sollten wie gesagt die im Handel erhältlichen Filterbakterienpräparate eine sichere und räumlich allgemeine Wirkung zeigen. Ich gehe jedoch davon aus dass sie das nicht tun werden.

Nebenbei erinnert mich Deine Beschreibung an die von Carsten gebrachte, nach der eine "dicke", auf den Cyanobakterienteppichen abgelagerte Schicht Flüssigzeolith eine ebenfalls offensichtlich schädliche Wirkung auf diese hatte.

algen/schmieralgen-extremer-befall-t7126.html#p66503

Wenn ich nicht nur stimmige Theorie sondern auch Praktikabilität zum Thema Allelopathie erlebe, [...]

Gesetzt den Fall da ist ein Becken mit einer bestimmten Nährstofflage. In diesem Becken haben sich nach und nach irgendwelche Algen breitgemacht. Nun gebe ich der allgemeinen Empfehlung folgend schnellwachsende Pflanzen dazu. Die Nährstofflage des Wassers halte ich aber gleich, dünge also das was die Pflanzen verbrauchen zusätzlich. Zudem füllen die Pflanzen nur die Hälfte des Beckenvolumnes aus. Mit der Zeit beginnen die Algen zu verschwinden. Auch in dem Teil des Beckens welcher nicht von den Pflanzen ausgefüllt ist.

Warum verschwinden die Algen wo doch die Nährstofflage des Wassers unverändert ist?

Prinzipiell gleicht dieser Aufbau nämlich dem meinen, bestehend aus dem eigentlichen Aquarium und dem ebenso beleuchteten Filterbecken vollgestopft mit Hornblatt. Zwar befinden sich im Aquarium ebenfalls Pflanzen jedoch keine schnellwachsenden sondern so Schnecken wie Cryptos, bißchen Javafarn und dann eben ein paar Moose. Aber selbst wenn das Aquarium nun völlig leer wäre würden sich dort außer den üblichen Punktalgen (vermtl.) keine weiteren Algen bilden.

Wie wirkt das Hornkraut aus dem Filterbecken heraus auf mein "leeres" und vollbeleuchtetes Becken? Sind es die "gesunden Biofilme" (und damit auch der Mulm auf dem Boden) des (Filter-) Beckens? Dann könnte ich die Pflanzen alle ´rausnehmen und die Algensituation sollte sich nicht ändern!?

Oder gibt das Hornblatt doch irgendwas an´s Wasser ab was die Algen trotz erreichbarer Nährstoffe unterdrückt?

Und wie sähe das ganze in einem Durchflußbecken aus wo sich evtl. Hemmstoffe nicht aufkonzentrieren können und die Pflanzen als erstes und in einem Alternativfall als letztes in Durchflußrichtung kommen?

Wie sieht die Huminstofflage in meinem Becken aus? Leider habe ich noch keinen Test dafür. Beim Dr. Bodart gibt es einen. Den wollte ich bemühen. Huminstoffe gelten meines Wissen ebenfalls als Hemmstoffe in bezug auf Algen. Diese Huminstoffe werden vor allem aus dem Mulm gebildet. Davon liegt einiger auf dem Boden meines Filterbeckens. (?)

[...] Quellenangaben [...]

Am besten bei der Urheberin selbst!



















Ingo

 

[kurt]

Hallo Ingo,

Das jedoch wirklich die Bakterien z.B. etablierte Blaualgen-Lager / Polster / Teppiche, wie auch immer, "einfach so verdrängen" (über welchen Mechanismus?) kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

warum nicht ?, nach meinen Erfahrungen gehe ich mal vom Stoffwechsel der Bakterien aus.
Wenn das Aquarienmilieu (Bakterienhaushalt) stimmt, hat man auch keine Algenprobleme.
Was da genau passiert, wüsste ich auch gerne.