Aquascape "Hidden Places" - Journal

Wuestenrose

Well-Known Member
Morgen Sascha…

Da ich nicht mit irgendwelchen Weihen gesegnet bin, muß ich für die Papers ganz normal bezahlen.

Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, über subito oder einen anderen bibliotheksübergreifenden Suchdienst herauszukriegen, welche Bibliothek die entsprechende Zeitschrift oder das Buch führt, dort hinzufahren und eine Kopie des Artikels zu machen. Dazu fehlt mir aber die Zeit.

Grüße
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Robert,

falls du mal einen Artikel hast, den die Dnb.de in Frankfurt listet, dann gib Bescheid. Interessenmäßig passt das ja und wäre dann kaum mehr als eine Tageskarte für 6,- .

Gruß, Nik
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Mahlzeit...

Nö, liest sich aber ausgesprochen interessant.

Edit: Nachdem ich in den verfügbaren Angeboten gestöbert habe - man kann sich nur für eines davon registrieren - ändere ich meine Meinung in "uninteressant", zumindest für uns betreffende Fachgebiete.


Grüße
Robert
 

sabrikara

Member
Hi Robert,

mir scheint es, als wäre genau diese Zeitschrift irgendwie in den Datenbanken drin. Wo genau und wie man da dran kommt habe ich aber bisher noch nicht verstanden.
 

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Wuestenrose

Well-Known Member
Mahlzeit...

sabrikara":1rew5wgg schrieb:
Wo genau und wie man da dran kommt habe ich aber bisher noch nicht verstanden.
Als Privatperson gar nicht, weil die Publikationen des Elsevier-Verlags dort nur wissenschaftlichen Institutionen zugänglich sind.

Wenn Du dort zwischen "Einzelnutzer" und "Wissenschafliche Institutionen" hin- und herschaltest, siehst Du, daß sich die angebotenen Publikationen je nach Zielgruppe unterscheiden.

Schade.


Grüße
Robert
 

bocap

Active Member
Nabend zusammen!

Hier die Wasserwerte von heute 14.02.2016:
TDS = 145 mg/l
pH = 6,56
CO2 = 18 mg/l (rechnerisch)
KH = 2,4°
HCO3 = 51,9 mg/l
GH = 4,8°
NO3 = 7 mg/l
PO4 = 0,05 mg/l
K = 5,5 mg/l
Ca = 19,6 mg/l
Mg = 9,0 mg/l
Fe = 0,04 mg/l

Zur pH Messung... Nachdem ich mir vor ein paar Wochen ein kleines pH Messgerät für 50€ bei Amazon bestellt hatte und anfänglich auch recht zufrieden damit war, stellte sich nach einiger Zeit und einigen Gesprächen und Tests mit Klaus (Fino) heraus, dass das Gerät für eine genauere Messung vor allem von sehr "dünnen" Wassern eher weniger geeignet ist. So brauchte ich fast 60 min. damit das Gerät einen stabilen Messwert im Aquarium anzeigt. Auch war ich mir bei der Kalibrierung nachher nicht mehr 100% sicher. Also habe ich mich nach etwas besserem umgeschaut und habe bei gebrauchtes WTW 330i für 85€ bekommen. Das Gerät ist in einem guten Zustand, nur die Elektrode musste ich erneuern. Da habe ich dann noch mal knapp 90€ in eine recht vernünftige Elektrode investiert.
Nach einigen Messreihen heute bei Klaus und anschließend noch mal hier zu Hause bin ich mir nun sehr sicher den pH meiner Lösungen und natürlichen dem AQ sehr genau bestimmen zu können.

Der KH kann ich momentan beim sinken zugucken. Keine Ahnung woran das genau liegt, ich vermute aber gesteigerte Bakterienaktivität aufgrund der (Eisen-)Bakterien die immer noch an meiner Pattina aktiv sind und einer erneut aufgetretenen, öligen Kahmhaut, welche sich im Laufe der Woche durch die wieder aufgenommene Eisendüngung mit dem AR Flowgrow eingestellt hat. Die Eisendüngung werde ich jetzt bis auf weiteres erst mal komplett einstellen und erst wieder aufnehmen wenn sich irgendwelche Mangelerscheinungen zeigen.

Der aus dem pH und der KH errechnete CO2 Gehalt von 18 mg/l passt nicht zu der Grünfärbung meines Dauertests. Der zeigt die gewohnten 30-40 mg/l an. Das macht mich ein wenig stutzig. Jemand eine Idee?? :?

NO3 ist aufgrund der täglichen Stickstoffüberdosierung mit dem neuen Dünger erwartungsgemäß auf ca. 7 mg/l angestiegen. Ich werde jetzt erst mal die kommend Woche mit einer leichten Unterversorgung von 1 mg/l täglich düngen um wieder auf 5 mg/l runter zu kommen und dann mit täglich 1,28 mg/l NO3 diesen Wert zu halten.

Lieben Gruß
Sascha
 

Wuestenrose

Well-Known Member
'N Abend...

Wuestenrose":21ajskwe schrieb:
PS. Ich versuche gerade, an etwas Eisen-HBED zu kommen.
Hat zwar etwas gedauert, ist mir aber inzwischen gelungen. Wem die Herstellerbeschreibung zu subjektiv ist, findet hier ein unabhängiges Paper. Das bestätigt ein weiteres Mal, daß sich EDTA vor allem im Beisein anderer Metallkationen (haben wir im Aquarium) spätestens ab pH 7 zu 100 % lieber anderen Bindungspartnern als dem Eisen zuwendet. Zudem ist HBED sogar in der Lage, Eisen aus seinen Oxiden zu lösen.

Mag jemand was zum Ausprobieren? Nö, kostenlos ist es nicht. 10 Gramm zu 1,45 € zzgl. Versand.


Grüße
Robert
 

bocap

Active Member
Hallo Robert,

es geht dabei aber doch immer um Fe3+-Chelate?! :?
Vielleicht weiß ich es auch einfach nicht besser, aber geht es bei den Fe-Chelaten nicht eher darum Fe2+-Chelate in Lösung zu halten und u.a vor der Reduktion zu Fe3+ zu schützen?

Übrigens kann ich die ölige Kahmhaut nun definitiv auf die Eisendüngung (Ferrdrakon, AR Flowgrow) schieben. Seit ich jetzt auch den Flowgrow wieder ausgesetzt habe, ist die Kahmhaut wieder auf dem Rückzug.
Bestätigt mich grade darin, jegliche Volldünger erst mal sein zu lassen bis sich sichtbar Mängel zeigen.

bocap":1g57ww9f schrieb:
Der aus dem pH und der KH errechnete CO2 Gehalt von 18 mg/l passt nicht zu der Grünfärbung meines Dauertests. Der zeigt die gewohnten 30-40 mg/l an. Das macht mich ein wenig stutzig. Jemand eine Idee?? :?
Habe mir sicherheitshalber im Laborhandel noch mal Kalibrierlösungen für mein pH-Messgerät und neue Maßlösungen (HCl und EDTA) bestellt. Hoffe die kommen heute an und ich kann dann noch mal neu KH und pH messen. ODER sieht jemand einen anderen Grund für diese Diskrepanzen??


Lieben Gruß
Sascha
 

Wuestenrose

Well-Known Member
Morgen…

bocap":12yr674f schrieb:
Vielleicht weiß ich es auch einfach nicht besser, aber geht es bei den Fe-Chelaten nicht eher darum Fe2+-Chelate in Lösung zu halten und u.a vor der Reduktion zu Fe3+ zu schützen?
Fe2+ nach Fe3+ ist eine Oxidation (Elektronenabgabe), keine Reduktion (Elektronenaufnahme). Es gibt (meines Wissens) kein Fe2+-Chelat. Im Gegenteil gelangen die Pflanzen an chelatiertes Eisen deshalb, weil die Chelatoren keine stabilen Komplexe mit Fe2+ bilden. Strategie-1-Pflanzen (das dürften so gut wie alle Wasserpflanzen sein, oder weiß jemand eine Pflanze aus der Familie der Gramineae, die wir im Aquarium haben?) reduzieren mithilfe des Enzyms Eisenchelat-Reduktase Fe3+ zu Fe2+, womit es fast von selbst aus dem Komplex fällt und von den Pflanzen verwertet werden kann.

Tricky, nicht :wink: ?

ODER sieht jemand einen anderen Grund für diese Diskrepanzen??
Ja :cool: .

Grüße
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Robert,
Wuestenrose":223st50t schrieb:
Es gibt (meines Wissens) kein Fe2+-Chelat. Im Gegenteil gelangen die Pflanzen an chelatiertes Eisen deshalb, weil die Chelatoren keine stabilen Komplexe mit Fe2+ bilden. Strategie-1-Pflanzen (das dürften so gut wie alle Wasserpflanzen sein, oder weiß jemand eine Pflanze aus der Familie der Gramineae, die wir im Aquarium haben?) reduzieren mithilfe des Enzyms Eisenchelat-Reduktase Fe3+ zu Fe2+, womit es fast von selbst aus dem Komplex fällt und von den Pflanzen verwertet werden kann.

Tricky, nicht :wink: ?
Wir hatten uns ja mal drüber ausgelassen, wie Pflanzen Fe aufnehmen. Du meintest als vollständigen Komplex und bist nicht mal auf meinen Einwand der möglichen Eisenaufnahme als Ion eingegangen. Siehst du das immer noch so?
Obiges erklärt die Fe-Reduktion, aber das "womit es fast von selbst aus dem Komplex fällt" bedarf der Ergänzung, dass das Fe++ dann von einem Metall mit höherer Bindungskonstante im Komplex ersetzt wird.
Wie wird die Pflanze denn die sich sukzessive immer weiter ansammelnden Metall-Chelatkomplexe wieder los?

Gruß, Nik
 

Wuestenrose

Well-Known Member
'N Abend...

nik":k3q8qnas schrieb:
Wir hatten uns ja mal drüber ausgelassen, wie Pflanzen Fe aufnehmen. Du meintest als vollständigen Komplex und bist nicht mal auf meinen Einwand der möglichen Eisenaufnahme als Ion eingegangen.
Aus Blattdüngungsversuchen mit Fe-EDTA weiß man, daß die Pflanze den Komplex als ganzes aufnimmt. Die Eisenchelat-Reduktase findet sich nicht nur im Apoplasten der Wurzelzellen, sondern auch in den Blättern.

Was aber meiner Literatur nach nur an den Wurzeln abläuft, ist die Eisenaufnahme gemäß Strategie 1. Da findet die Eisen-Reduktion tatsächlich außerhalb der Pflanze in der Rhizosphäre statt und die Pflanze nimmt das reduzierte Fe2+ auf, das in der Pflanze dann sogleich wieder zu Fe3+ oxidiert und Chelat verschiedener, pflanzeneigener Chelatoren weitertransportiert wird.

Ich habe in meiner Literatur keinerlei Hinweise darauf gefunden, daß dieser Mechanismus auch an den Blättern untergetauchter Pflanzen abläuft. Wer was hat, bitte her damit. Am Volltext dieses Artikels bin ich gerade dran.

Dazu kommt, daß man die Eisenassimilation in Pflanzen lt. Stand meiner Literatur noch immer nicht vollständig verstanden hat. Autoren verschiedener Paper ergehen sich in Mutmaßungen bzw. geben auch einfach zu, daß man noch nicht alles weiß.

Wie wird die Pflanze denn die sich sukzessive immer weiter ansammelnden Metall-Chelatkomplexe wieder los?
Genauso, wie der Komplex in die Pflanze hineinkommt. Metallchelate haben im Gegensatz zu ihren dissoziierten Kollegen den Vorteil, daß sie sich nicht an Potential- oder pH-Wert-Gradienten entlang hangeln müssen.

Grüße
Robert
 

Wuestenrose

Well-Known Member
'N Abend...

Wuestenrose":pv9w4bne schrieb:
Es gibt (meines Wissens) kein Fe2+-Chelat.
Nachdem ich meinen Feierabend damit zugebracht habe, meine Literatur zur Eisenaufnahme von Pflanzen zu durchforsten: Doch, gibt es. Man hat Fe2+-spezifische Chelatoren bei Versuchen zur Eisenaufnahme verwendet. Diese Chelatoren haben den Strategie-1-Pflanzen dann das von der Eisenchelat-Reduktase reduzierte Eisen quasi vor der Nase weggeschnappt und die Pflanzen entwickelten trotz vorhandenem Eisens Mangelsymptome.

Grüße
Robert
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Robert,

in meinem uralten Buch zu Metallchelatverbindungen fand ich Beschreibungen zu Tieren gespritzten Chelaten, die sogar die Metalle aus Enzymen rissen, was je nach Essenzialität entsprechende Schäden zeitigte. Das sind Extreme. Chelatoren ist ein sehr weites Feld. Die künstlichen, aquaristisch relevanten, sind schon auch eine Spezialität.

Ich bin meine Lektüre zum "gärtnerischen Pflanzenbau" durchgegangen und habe erwartungsgemäß nichts zum Aufnahmemechanismus von Metallchelatkomplexen gefunden.

Wuestenrose":20zacy4f schrieb:
Was aber meiner Literatur nach nur an den Wurzeln abläuft, ist die Eisenaufnahme gemäß Strategie 1. Da findet die Eisen-Reduktion tatsächlich außerhalb der Pflanze in der Rhizosphäre statt und die Pflanze nimmt das reduzierte Fe2+ auf, das in der Pflanze dann sogleich wieder zu Fe3+ oxidiert und Chelat verschiedener, pflanzeneigener Chelatoren weitertransportiert wird.
Ja, der Wurzelbereich lässt sich plausibel ohne künstliche Chelatoren erklären/nachlesen. Meine Betrachtung richtet sich schwerpunktmäßig auf die künstlichen Metallchelatkomplexe und deren Aufnahme über's Blatt.

Wie wird die Pflanze denn die sich sukzessive immer weiter ansammelnden Metall-Chelatkomplexe wieder los?
Genauso, wie der Komplex in die Pflanze hineinkommt. Metallchelate haben im Gegensatz zu ihren dissoziierten Kollegen den Vorteil, daß sie sich nicht an Potential- oder pH-Wert-Gradienten entlang hangeln müssen.
Ich habe einfach Zweifel, dass eine Selektivität für Nährstoffe daraus entsteht, dass ein Chelator, natürlich oder nicht, mit irgendeinem Metallion herumschwimmt und die Pflanze die Futterluken sofort aufreißt und sich sagt, oh, ein Chelat, schau ich mir mal die Fracht von dem Komplex an. Die Selektivität wird so spezifisch bzw. unspezifisch sein, wie sie für unchelatierte Metallionen auch ist.
Nun nimmt die Pflanze künstliche Chelate auf, die sie mit eigenen Mitteln nur sehr schlecht bis gar nicht zerlegen kann. Wenn die Pflanze sie nicht zerlegen kann, ist es nahe liegend das blöde künstliche, stabile, unnütz herum vagabundierende, das Metallion je nach Bindungsstärke wechselnde Chelat einfach wieder hinaus zu befördern. Also nimmt die Pflanze einen Chelatkomplex auf, die Chance auf Eisenfracht ist wegen der hohen Bindung von Fe+++ durchaus höher, reduziert es enzymatisch, das Chelat hat ja keinen Einfluss auf die Ladung seiner Fracht, und das nun 2-wertige Fe wird von allen Metallionen mit höherer Bindungskonstante verdrängt und das sind fast alle.
Also Metallchelatkomplex rein, Metallion wechsel dich und hinaus damit.

Das wirft schon Fragen bezüglich "rein" und noch mehr bezüglich "raus" auf.

Unter anderem ob Pflanzen die großen Metallchelatkomplexe so präferieren oder ob das nur eine mögliche Variante ist. Da die Chelate keinen Einfluss auf die Wertigkeit der gebundenen Metallionen haben, aber z.B. die Fe-Ionen in einem von verschiedenen Faktoren abhängigen Verhältnis von (sehr wenigen) 2-wertigen und einer großen Menge 3-wertigem Fe vorliegen(, chelatiert oder nicht), werden die 2-wertigen Fe-Ionen z.B. von den allgegenwärtigen Ca-Ionen verdrängt. Das dann freie Fe kann verbraucht werden oder fällt aus, was auch immer. Da das Verhältnis von 2- zu 3-wertigem Fe den Umständen entsprechend fest ist, wird immer 2-wertiges Fe nachgebildet. Die Chelatoren können so stabil sein wie sie wollen, es rieselt immer ein wenig Fe aus ihnen - sogar verbrauchsabhängig! Auch tricky.
Das würde ich nicht als sicher hinstellen wollen, wirkt schlicht nahe liegender und wirft erheblich weniger Fragen auf als der pflanzliche Umgang mit aufgenommenen künstlichen Chelatoren.

Das lässt Betrachtungen zu organischen, wenig stabilen Chelatoren außen vor, bei denen die bakterielle Zersetzung schneller geht als die Aufnahme der Chelatkomplexe durch die Pflanze - bei stärkerer Wirkung. Oder ein Dünger wie der Seachem Flourish, der nur Eisengluconat enthält und die restlichen SE überhaupt nicht chelatiert hat.
Das kann man noch weiterspinnen, wenn man nicht mal Eisen chelatiert und die die Eisenfällung fördernden Umstände, Beispiel Phosphat, minimiert - was ich ja sowieso für sinnvoll halte.

Wie der wunderbaren theoretischen Betrachtungen auch immer sei, die von mir auch, durchaus häufig verwendeten mehrfach stabil, künstlich chelatierten AR Basic oder Kramerdrak funktionieren. Interessanter ist ohne Zweifel schwach bis gar nicht chelatiert.

Gruß, Nik
 
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