CO2 und Algen

[Biotoecus]

Hallo

@Nik
Ich habe dieses Foto vor 6 Tagen aufgenommen. An dem Tag hast du mir gesagt das die Kieselalgen kommen.


Nun sieh an wie es heute aussieht:


Auch vereinzelt diese grünen Flecken:


Und es bilden sich auch diese Fäden an der Scheibe:


Ist das Experiment jetzt schon gescheitert oder soll ich abwarten?

Grüsse,

Jason

Da spielen Faktoren und Variablen mit, die wir nicht erfassen können und wir so auch beim Aquarium der berüchtigten Laune der Natur ausgesetzt sind. Ich glaube nicht, das es so einfach ist, das immer gleich die richtige Bakterienpopulation und Art ihren Platz findet. Das ist mir wieder zu pauschal. Wir wissen doch nicht mal genau, was für Bakterien (ausser den Nitrifizierenden) im Aquarium sind oder sein sollten.

Was willst Du denn nun eigentlich wissen?

Das Dein Ding mit dem algenfreien Becken nach "Nik Art" erstmal gescheitert ist?
Welche Bakterien oder Dünger Du nun zugeben sollst?

Beste Grüße
Martin

 

[Plantamaniac]

Hallo, mach ich immer :lol: .
Mein Leitungswasser ist allerdings Dünger pur. Bringt 25mg Nitrat und 2mg Phosphat /Liter mit
Den Rest (Micros) zehren sie noch vom eingemachten. Wenn sie länger im Pott sind, muß man düngen.
Hab auch viele Bilder davon, willste gucken?
Chiao Moni

 

[JasonHunter]

Was willst Du denn nun eigentlich wissen?

Das Dein Ding mit dem algenfreien Becken nach "Nik Art" erstmal gescheitert ist?

Genau! Das war ja meine Frage. Gut, das du lesen kannst :thumbs: .

Welche Bakterien oder Dünger Du nun zugeben sollst?

Was will ich denn da düngen? Siehst du Pflanzen in dem Becken? Was will ich mit Bakterien, wenn ein ganzer Bakterienrasen auf dem Holz ist?

Allerliebste Grüsse,

Jason

 

[nik]

Hallo Sascha,

was du sagen willst, wird mir nicht klar. Das sieht mir mehr nach Martins Liste aus. Versuche mal deine Gedanken in deine Worte zu fassen, ohne dich auf etwas anderes zu beziehen. Unabhängig davon, dass dein Ansatz eh schon weiter entfernt scheint, hast du das was ich rüber bringen will nicht verstanden! Musst du nicht, könntest du aber nachlesen.

@Jason, ich finde das schon anspruchsvoll sich so schnell am pflanzenlosen Einfahren eines Becken zu versuchen. Unabhängig davon ob dein Versuch in die Grütze läuft oder nicht ging es mir darum damit etwas aufzuzeigen und fand meine Erfahrungen aus nicht wenigen aufgesetzten Becken über das Hilfreiche hinaus notwendig.

Gruß, Nik

 

[JasonHunter]

Hallo Nik,

@Jason, ich finde das schon anspruchsvoll sich so schnell am pflanzenlosen Einfahren eines Becken zu versuchen. Unabhängig davon ob dein Versuch in die Grütze läuft oder nicht ging es mir darum damit etwas aufzuzeigen und fand meine Erfahrungen aus nicht wenigen aufgesetzten Becken über das Hilfreiche hinaus notwendig.

Ich mache das weil ich viel Zeit habe und das Experiment äusserst interessant finde, gerade weil es anspruchsvoll ist. Das soll dein Experiment aber keinesfalls in einem schlechten Licht zeigen!
Nun aber glaube ich zu wissen, warum die Algen plötzlich kamen. Vor ein paar Tagen habe ich etwas AR Nitrat Spezial hineingegeben um zu sehen was passiert. Nun, die Algensporen habens geschluckt und es hat mir gezeigt, dass das System noch nicht bereit für diese "Belastung" war.

Aber ich gebe sicherlich nicht auf.

Ich habe das Wasser komplett in einen Zwischenbehälter abgelassen und die Scheiben für 30 min ganz austrocknen lassen. Danach das Wasser wieder eingefüllt. Da ich noch nen Twinstar rumliegen habe, wurde der auch gleich ins Aquarium gesetzt. Ich bescheisse damit etwas, aber hey, wenn ich schon Gott spiele, dann mit High-Tech.

Grüsse,

Jason

 

[nik]

Hallo Jason,

das hängt nicht nur an einer Sache. Die Mikroflora, der Biofilm ist eine dynamische Geschichte die sich bis hin zu sichtbar beeinflussen lässt. Dafür braucht es Erfahrung mit den beeinflussenden Faktoren. Das ist meist nicht der Fall und deshalb habe ich eben mal zusammengeschrieben was eine Rolle spielt. Das sind alles nur Erfahrungen und die ziemlich reichliche Literatur, die ich mir interessehalber zu Gemüte führe, erwies sich nur als grobe Orientierung. Für Spurenelemente gibt es eindeutige Quellen in welchen pH-Bereichen die besser verfügbar sind, hohe Sauerstoffgehalte sollten für die Nährstoffverfügbarkeit hinderlich sein, aber praktisch sieht das mitunter erheblich anders aus! Und das fette Problem geht los, wenn Mikroflora als "übersichtlich" erachtet wird, das ist sie nicht. Vielen sind vor allem die Nitrifikanten präsent, die sind aber nur ein Teil und im Zusammenhang noch relativ übersichtlich - und uninteressant. Die sind nicht der Grund, warum verschiedene Becken unterschiedlich reagieren, das ist ja das was interessiert und da wird's finster! Deshalb führe ich bei dem beschriebenen Konzept "begünstigende" Faktoren aus, damit jene, denen Erfahrung fehlt, Richtung bekommen und es eine höhere Chance hat zu werden was ich beschreibe. Zwingend ist das alles nicht! Und vom Anspruch scheint es mit sehr weitgehender Algenarmut sehr hoch, aber die ist ein notwendiger Zeiger für das Erreichen eines gewünschten Zustandes. Ich habe nichts gegen Algen, aber selbst bei geringen, sichtbaren Algen liegt der Hase irgendwo im Salz.

Man kann das natürlich mit Hilfsmitteln unterstützen, z.B. den Microbe Lift Produkten. Die sind hilfreich, sogar ziemlich sinnvoll, aber weder beinhalten sie eine Erfolgsgarantie noch sind sie notwendig. Martins Liste ist völlig überzeichnet, dein Algendingens gehört auch dazu, aber ich möchte das grundsätzlich ohne solche Hilfsmittel erreichen können und habe das auch schon so erreicht. Manche Hilfsmittel halte ich für statthaft, andere nicht, die wirken nicht ursächlich und unterdrücken nur ohne das Problem lösen zu können. Das macht keinen Sinn um ein pflegeleichtes, stabiles Aquarium zu erreichen.Anders bekommt man nur schwerlich einen Blick für den biologischen Zustand eines Aquariums und den kann/muss man sich erarbeiten.

Ach ja, wegen Cladophora spec., die gehört zu den wenigen Dingen die ich nicht in den Griff bekommen habe. Die habe ich mit AlgExit erschlagen. Ein Wunder-Setup ist das nicht, es zeigt aber was möglich ist und das ist mit Sand, Wasserdüngung, lediglich notwendiger Substratfilterung viel mehr als gemeinhin angenommen wird. Der hohe Anspruch an Algenarmut scheint überzogen, ist es aber nicht, er ist notwendig.

Gruß, Nik

 

[Wuestenrose]

Morgen…

Fragst du weil du es selber nicht weißt, oder weil du es weißt und unsere Schlussfolgerungen sehen willst bevor du die Bombe platzen lässt?

Ich habe selber keine Erklärung. Der Bach ist ja durchaus nährstoffreich.

Und ganz ohne die Segnungen der modernen Aquaristikindustrie wie ML, SB, N-O, LMAA und wie das ganze Zeux heißt, algenfrei :gdance: ...

Grüße
Robert

 

[bocap]

Moinsen zusammen!

@Moni

1.dann pack mal die Pflanzen nach dem Transport erst für 4 Wochen in einen Behälter, gebe Wasser dazu, wie Du es in Deinen Aquarien verwendest, aber kein Aquarienwasser und sieh nach, was hier alles zum Vorschein kommt Keinen Dünger, sonst explodieren die Algen, mangels Fressfeinden. Es werden sich diverse Algen in Maßen outen

Puh... das wäre mir definitiv zu aufwendig. Wenn ich submerse Pflanzen bekomme, dann kontrolliere ich die rein optisch auf Anhänsel. Unschöne oder defekte Teile werden entfernt und wenn sich sonst nix zeigt einfach gut mit Wasser abgespült und dann rein ins Becken. Wenn ich was finde, oder es vorher weiß, dann gibt es vorher noch ein kurzes Tauchbad in EC und H2O2 (das geht natürlich nicht bei allen Pflanzen). Bis jetzt hat das immer ausgereicht. Aber jeder Jeck ist halt anders! :bier:

@Frank

Du kannst davon ausgehen dass sich überall unterschiedliche Bakterien in vor allen Dingen unterschiedlichen Besiedelungsdichten ansiedeln werden. Das ist wie bei der Darmflora auch. :smile: Bakterien haben jeweils ganz unterschiedliche Präferenzen, es ist zb ganz entscheident der Sauerstoffgehalt. Dann sind weitere Paramater Temperatur, ph-Wert, Nahrung u.v.m..

Ich gehe eben nicht davon aus, dass sich in jedem Becken großartig andere Bakterienstämme ansiedeln. In jedem Becken was halbwegs in einem gebräuchlichen Rahmen bezüglich pH, O2, Temperatur und was weiß ich noch läuft, werden sich heterotrophe und autotrophe Bakterienstämme ansiedeln. Die heterotrophen mineralisieren organisches Material zu anorganischem NH3/NH4 und die autotrophen - allen voran Nitrosmonas und Nitrobacter - wanden dieses weiter über NO2 zu NO3 um. Das ist für mein Empfinden erst mal das allerwichtigste was in einem Becken funktionieren muss! Das es dann natürlich je nach Gegebenheit noch spezialisierte Bakterienstämme geben wird, ist klar. Aber die zu betrachten und deren Einfluss auf das System zu berwerten macht für mich keinen Sinn, da nicht sichtbar, bzw. messbar.

@Jason

Microbelift gibt aber auch nur beim Nite Out II an, was drin ist, beim Special Blend hingegen konnte ich auf der Packung keine näheren Angaben über die Arten finden. Das ist dann wohl auch ein Firmengeheimnis.

Nein ist es nicht. Ich habe von ARKA mal eine Übersicht der verschiedenen Bakterienstämme im SB bekommen. Habe es irgendwo schon mal angehangen, jetzt hier halt nochmal.
Vielleicht kann Tobi die ja mal im Shop als Download beim SB reinpacken. Das ist die Transparenz die ich mir von vielen anderen Produktherstellern wünsche! Ich tue mich generell etwas schwerer damit Sachen im Becken zu verwenden, von denen ich nicht weiß was drin ist.

aber hey, wenn ich schon Gott spiele, dann mit High-Tech.

:lol: :lol: :thumbs:

@Nik

was du sagen willst, wird mir nicht klar. Das sieht mir mehr nach Martins Liste aus. Versuche mal deine Gedanken in deine Worte zu fassen, ohne dich auf etwas anderes zu beziehen. Unabhängig davon, dass dein Ansatz eh schon weiter entfernt scheint, hast du das was ich rüber bringen will nicht verstanden! Musst du nicht, könntest du aber nachlesen.

Du hast vollkommen recht. Mein Ansatz ist mittlerweile wieder weiter entfernt von deinem. Was ich allerdings mitgenommen habe ist die Geringfilterung und die unlimitierte Nährstoffversorgung (seit einiger Zeit ja nun auch üppig). Aber allem voran haben mich deine Beiträge - die ich wirklich sehr schätze Nik - viel zum Nachdenken angeregt und mir geholfen einen Blick auf das Gesamtsystem zu entwickeln. Meine Natur ist es aber ALLES kritisch zu hinterfragen. Es fällt mir schwer einfach etwas als gegben hinzunehmen, wenn ich es nicht selber erlebt und nachvollziehen konnte. Das setzt aber natürlich die von dir immer - richtigerweise - geforderte Eigeninitiative voraus.
Was ich grundlegend sagen will, ist, dass die Mikroflora zwar einen für die Stabilität des Aquariums sehr wichtiger Faktor ist, man diese aber auch nicht, vor allem nicht im Kampf gegen Algen, überwerten sollte!

Sascha, vielleicht musst du mal erleben wie Algen in ein solches Becken eingebracht werden und wie die dann stumpf eingehen - ohne Hilfsmittel wie Garnelen oder so. Das gilt nicht für jede Alge, Clado z.B. nicht, aber für die allermeisten.

Ich glaube nicht, dass eine gesunde, gut wüchsige Alge wenn sie von einem Becken ins Nächste eingebracht wird alleine und ausschließlich durch die Mikroflora beseitigt wird! Wäre die Mikroflora in der Lage gesundes Algengengewebe zu zersetzen, was hällt sie dann davon ab auch gesundes Pflanzengewebe zu zersetzen?
Die Mikroflora - allem voran hier die heterotrophen Bakterien - zersetzten ausschließlich geschädigtes, abgestorbenes, totes organisches Material (Pflanzen, Algen, Tiere). Wenn man nun Algen in ein gut laufendes Becken einbringt und diese verschwinden könnte das meiner Auffassung nach folgende Gründe haben:
[tab=30]- Die Wasserbedingungen (pH, Temp., Gesamtsalzgehalt, ..) zwischen dem Algenbecken und dem gesunden Becken sind so unterschiedlich, dass die Algen mit diesem "Schock" evtl. nicht klarkommen und deren Gewebe geschädigt wird.
[tab=30]- Zwischen dem Ernten der Pflanzen aus dem Algenbecken und dem wieder Einsetzten in das gesunde Becken vergehen je nachdem schon mal gut und gerne 48 Stunden, gerne auch mehr wenn die Post mal wieder was länger braucht. Den Luftkontakt stecken die Algen weniger gut weg und deren Gewebe wird geschädigt.
[tab=30]- Im Algenbecken wurden kurz vorher Algizide verwendet oder der Versender hat den Pflanzen nach dem Ernten weil er es gut meinte ein Tauchbad mit EC oder H2O2 verpasst, woruch das Algengewebe sicher vorgeschädigt ist.
[tab=30]- ...
Ich denke es wird klar worauf ich hinaus will. Der Aufbau, das Gewebe von Algen ist in der Regel deutlich filigraner und desswegen sicherlich auch anfälliger für ungünstige Veränderungen. Da setzt dann die Mikroflora an!

Lieben Gruß,
Sascha

 

[MarcK]

Hi

Also jetzt kann ich auch mal was Sinnvolles dazu beitragen.

Ich habe aus meinem großen Becken Algenbesetzte Pflanzen in mein kleines Algenfreies (bis auf wenige Punktalgen ab und zu) gesetzt. Das sind gerade mal zwei meter Luftlinie und ich habe die Pflanzen nicht behandelt.
Nach ein paar Tagen bildete die Pflanze neue Blätter und die mit Algenbesetzten Blätter wurden welk und sind abgestorben. Die Algen wuchsen nicht weiter und vermerten sich auch nicht.

Es muss also was anderes passieren, was die Algen vom Wachstum und vermehren abhält.



Grüßle Marc

 

[Frank2]

Hallo Markus,

ich denke eben nicht dass die Anzahl der jew. Bakterienstämme in jedem Becken dieselbe sind. Es gibt Becken mit großen anaeroben Zonen und solchemit sehr wenigen. Alleine hier gibt es schon mögliche gravierende Unterschiede bei der Ansiedelungsmöglichkeit von zBAnaerober. Hinzu bestimmt der O2 -Gehalt die Ansiedelungsmöglichkeit (Quantitativ) Aerober. Dann sehe ich noch ein weiteres Problem: Fehlkolonisationsmöglichkeiten die hier gar nicht besprochen werden. Die hier aufgeführten Nitrosmonas und Nitrobacter sind noch nur ein klitzekleiner Teil der vorhandenen Bakterien. Pilze sind zurecht genannt, auch diese sind Teil eines Milieus und auch Pilze haben unterschiedliche ph-Präferenzen.

Es ist wie beim menschlichen Darm: im sehr sauren Milieu finden sich ganz andere Bakterien wie in einem weniger sauren Milieu (insb in der Quantität). Die Unterschiede der Darmflora sind immens.In einem Becken wird es nicht anders sein.
Wir haben im Becken ph-werte von 5 - 9 das sind ganz grunsätzlich unterschiedliche Lebensräume. wir haben Becken mit kaum organischen Belastungen und solche mit sehr hohen. Ich könnte die Liste unendlich fortsetzen ich tue das aber nicht.
Und die Cyanos passen da ganz wunderbar rein. Bei ein-und derselben Lichtmenge explodieren sie in Becken A, in Becken B tun sie das nicht. warum wohl? In Becken A gibt es einen funktionierenden Biofilm, in Becken B nicht. Das ist die ganze Wahrheit bei Cyanos.
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Der Bach ist ja durchaus nährstoffreich.

Und ganz ohne die Segnungen der modernen Aquaristikindustrie wie ML, SB, N-O, LMAA und wie das ganze Zeux heißt, algenfrei

Deswegen verwenden manche Leute zb zum Einfahren Exsudat aus Schlamm aus solchen Gewässern. Man müsste die Mikroflora dieses Gewässers untersuchen um zu wissen, was sich da abspielt.

 

[nik]

Der Bach ist ja durchaus nährstoffreich.

Und ganz ohne die Segnungen der modernen Aquaristikindustrie wie ML, SB, N-O, LMAA und wie das ganze Zeux heißt, algenfrei

Richtig, das ist dann ja nur noch in's Aquarium zu übertragen. Das ist ja einfach! Da hätte ich einen Tipp, der jeden Pflanzenaquarianer weiter bringt, an dem Bauchlauf ist kein Außenfilter dran...
Es reicht ja schon nur über ausreichende Nitrifikation nachzudenken, dass es dafür im Pflanzenbecken idR. keines Filtersubstrates bedarf um sich mal den Unterschied anzusehen und evtl. direkt die Wirkung zu erfahren.
Dass CB auskonkurriert werden, sollte sich wenigstens im Flowgrow bis in den letzten Winkel verbreitet haben. Das Auskonkurrieren lässt sich noch deutlicher an den anfänglichen Kieselalgen beobachten.

Man muss sich nur umsehen, jeder, der mehr oder auch viel weniger mit Algen zu tun hat, der eiert deretwegen mit irgendwelchen Nährstoffen, deren Verhältnissen, einem auszutüftelnden, zu optimierenden Nährstoffniveau herum, kann manchen Dünger gar nicht benutzen, was es der unschönen Dinge sonst noch so gibt und leitet daraus die dollsten Dinge ab. Der ganze Zinnober damit die Pflanzen halbwegs ordentlich wachsen und die Algen möglichst nicht. Ich sehe mit aller Kraft zu, dass ein Becken mikrobiologisch gut und stabil läuft und dann interessieren mich diese Nährstoffproblemchen überhaupt nicht, gar nicht, denn die gibt es einfach nicht! Das ist ganz einfach, wenn ich ein Becken nicht in diesen Zustand bekomme, dann ist es gescheitert! Das gelingt mir auch nicht jedes mal, aber wie viel sich erreichen lässt, das habe ich an einem mit veralgten Baumarktpflanzen aufgesetzten und ziemlich derbe aus dem Ruder gelaufenen Becken im Mikroflora-Thread aufgezeigt. Der Einfluss der Pflanzen auf Algen geht gegen Null. Das wird schon nur als möglicher Gedanke noch ein klitzekleines Weilchen dauern können ... ^^

Gruß, Nik

 

[Biotoecus]

Moinsen,

danke Nik:

Der Einfluss der Pflanzen auf Algen geht gegen Null.

Endlich wird es mal deutlich geschrieben.

Pflanzen töten keine Algen! Und wenn man Pflanzen düngt, dezimiert man damit auch keine Algen.

Nur glauben einige Starberater das wäre so.
Daraus resultierte auch mein Algenposting.

Nik, bei Fischbecken, Ammonium und Filterung bin ich noch am hadern in Bezug auf CB.
Andere Baustelle, da bleib ich dran.

Ich denke wir sind uns einig, dass man Algen nicht "wegdüngen" kann?

Das CB Statement überprüfe ich gerade an einem AQ.
So nen 375 Liter Tanganjika Filterlos ist mal ne Ansage.

Beste Grüße
Martin

 

[omega]

Hallo Frank,

vorhin ging's doch noch um die Mikroflora, Algen und deren mögliche Beseitigung durch Bakterien, wie Sascha schrieb, auf einen Teil davon Du geantwortet hast. Jetzt bringst Du Anaerobier mit ins Boot. :? Die gehören m.W.n. nicht zur der Mikroflora, die Oberflächen besiedelt, auf denen sich potentiell auch Algen tummeln. Dafür gibt's dort zu viel O2.
Außerdem schrieb ich von heterotrophen Bakterien und erwähnte die lithotrophen Nitrobacter und Nitrosomonas nur in Klammern.

Es ist wie beim menschlichen Darm: im sehr sauren Milieu finden sich ganz andere Bakterien wie in einem weniger sauren Milieu (insb in der Quantität). Die Unterschiede der Darmflora sind immens.In einem Becken wird es nicht anders sein.

Der Vergleich hinkt etwas: Die menschliche Darmflora (Dünndarm, in dem sich das Wesentliche abspielt) gilt als unentdecktes Land. Man weiß fast nichts darüber. Im Darm geht's aber ziemlich anaerob zu. Das riecht man ja auch (H₂S), beim einen mehr, beim anderen weniger.

Wir haben im Becken ph-werte von 5 - 9 das sind ganz grunsätzlich unterschiedliche Lebensräume. wir haben Becken mit kaum organischen Belastungen und solche mit sehr hohen. Ich könnte die Liste unendlich fortsetzen ich tue das aber nicht.

Ist das so? Es gibt doch hier genug Erste-Hilfe-Bögen, in denen pH-Werte <7 aufgeführt und keine Fische erwähnt sind. pH 6 gilt immer noch als nur schwach sauer, pH >> 7 ist für Pflanzenaquarien, um die es hier geht, doch eher indiskutabel. Außerdem geht es hier doch um CO2 und Algen, also um eher knapp neutrales (>7) bis schwach saures Wasser. In diesen Bereichen macht das m.E. keinen Unterschied für Bakterien und Pilze.
Wie war das: bei sehr niedrigem pH-Wert findet die Nitrifikation eher durch Pilze statt Nitrobacter/Nitrosomonas statt, da die letzteren bei solchen pH-Werten die Arbeit zunehmend einstellen? Dabei handelt es sich aber eher um pH < 6, wenn ich mich recht erinnere

Zudem behaupte ich, daß der TOC-Gehalt von Aquarien i.d.R. immer sehr hoch ist, egal, was darin kreucht und fleucht, auch in reinen Pflanzenaquarien, vor allem in einem, bei dem kaum/kein Wasser gewechselt wird. Allein die Verwendung eines OFAs sagt einen sehr hohen TOC-Gehalt aus.

Und die Cyanos passen da ganz wunderbar rein. Bei ein-und derselben Lichtmenge explodieren sie in Becken A, in Becken B tun sie das nicht. warum wohl? In Becken A gibt es einen funktionierenden Biofilm, in Becken B nicht. Das ist die ganze Wahrheit bei Cyanos.

Das ist eine von vielen möglichen Schlußfolgerungen, aber deshalb noch lange keine Wahrheit. Zu Zeiten des Dennerle Grünen Bretts bzw. d.r.t.a. schrieb mal jemand, der allen und Bernd Kaufmann gut bekannt war, daß es quietsche, wenn er Blätter seiner Pflanzen durch die Finger streift, so sauber seien sie. Algen hatte er aber keine zu beklagen. Kein Biofilm und trotzdem keine Algen!

Grüße, Markus

 

[Biotoecus]

Hallo Markus,

Frank erfindet gerne neue Baustellen und Konstruktionen um eigene Defizite zu kaschieren.
Da wird alles durcheinander geworfen um nur den eigenen Horizont zu erklären.
Und jeder, der dieses Treiben in Frage stellt kommt auf die Ignoreliste!

Beste Grüße
Martin

 

[Tigger99]

Jason,
Der Thread liest sich immer besser.
Mein neues 480l Becken fahre ich mit moderatem Co2 Wert von 20mg/l so rum ein.
Algen erwarte ich keine dank dem Joghurt und Urea Düngung