Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[JasonHunter]

Hallo Kurt,

vielen Dank für deine Antwort und ausführliche Erklärung! Bei mir wird nach Nik's Verständnis "geringgefiltert", es ist gar kein Schwamm im Filter, das Becken und dessen Oberfläche (Sand, Scheiben, Pflanzen, Steine) sind jetzt der Filter.
Seit ich den letzten Filterschwamm vor kurzem herausgenommen habe, ist das Wasser sehr, sehr klar und Algen haben in diesem Setup ziemlich zu kämpfen. Kaum zu glauben das ich vor weniger als 2 Wochen eine Bakterienblüte hatte und es mit einem grossen WW wegbekommen habe.

Grüsse,

Jason

 

[Tigger99]

Kurt,
Das mit der Strömung gefällt mir gut, dass man die beachten sollte.
Daher kommt ins 480l ein fast leerer 2000l Filter und eine 6000l Strömungsdoppelpumpe.
Problem sehe ich in der kompletten Verteilung der Strömung. Leider wird Strömung durch Hardscape ja recht schnell ausgebremst. Studien im Netz zeigen das schön grafisch, Link hatte ich mal gepostet.
Weiterhin kann man mal die Frage stellen, was macht denn Wasserstrom über, mit dem Bodengrund.
Ok, bei Sand fast nix oder? Wie sieht das aber bei Soil oder Kies aus? Diffision von Stoffen?
Das Strömung Biofilm dünner macht über mechanischen Abrieb steht zwar irgend wo aber nicht im Zusammenhang, dass mit dickem Biofilm gleich anaerobe Prozesse abgehen. Was der Sache nicht dienlich ist.
Also setze ich mal Strömung gleich Pflege der Mikroflora (liest man immer, nur keiner sacht warum).
So am Rande : Urea und DR100 machen den Biofilm weicher und dieser kann besser abgerieben werden.

Leider erklärt auch niemand bzw. Ich habe es noch nicht gelesen, was macht H2O2 bzw. der frei werdende Sauerstoff mit den Zell Membranen von Algen. Entscheident ist hier der osmotische Druck, erzeugt durch den Überschuss von Sauerstoff, welcher dann in die Algen eindringt und dieser die Alge weg oxidiert, richtig?
Durch die unterschiedlichen Zellstrukturen Pflanze vs. Alge werden Algen besser weg oxidiert. Leider haben einige Moose und Pflanzen ähnlich dünne Zellwände und können auch wech oxidiert werden.
Fazit
Sauerstoff Gehalt und damit verbunder osmotischer Druck hängen mit Algen bzw. nicht Algen meiner Meinung nach zusammen. Liege ich da richtig?
Beweise mir doch jemand das Gegenteil, freue mich drauf was neues zu lernen..

So das weit aus dem Fenster gelehnt aber es macht Spaß warum, warum ist das so Fragen zu stellen..

 

[Fino]

Hallo Kurt,

steigt trotzdem der Redoxwert (Sauerstoffgehalt).

Wie hier dargelegt, führt selbst eine deutliche Zunahme des Sauerstoffgehaltes nur zu einer sehr geringen Zunahme des Redoxwertes, ist praktisch vernachlässigbar.

Durch eine Stickstoffabbauverlagerung ins Aquarium stehen die Pflanzenährstoffe länger zu Verfügung.

Das konnte mir schon Nik nicht erklären, wie das funktionieren soll (alter thread vor ein paar Jahren). Ich halte den "bösen" Filter nach wie vor für völlig unschuldig (kein Nährstoffkiller). Aber vielleicht kannst du mir das ja erklären, wäre prima.

Viele Grüße
Klaus

 

[Fino]

Im zweiten Versuch hier nochmal der link.

Viele Grüße
Klaus

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Das mit der Strömung gefällt mir gut, dass man die beachten sollte.

@ Dirk,
von starker Strömung durch hohe Pumpenleistung gehe ich nicht aus,
mir geht es nur um die Vermeidung von (zu vielen) Stillzonen.
Wie geschrieben war bei mir eine niedrigere Filterleistung/Strömung effektiver.
Das ausbremsen der Strömung durch dichten Pflanzenwuchs wirkt sich viel gravierender aus.
Aber das hast du ja selber angesprochen in Bezug auf Hardscape.

@ Klaus,
Bezug auf die von Dirk angesprochene Seite…Hier

Zitat daraus:
Ein sauberer, fließender Bach, der gelösten Sauerstoff enthält, ist für uns mit das Schönste auf der Welt. Das hat biologische und chemische Gründe:

Danach kommt viel Theorie.
Aber ist das allumfassend und als endgültig zu sehen?

Ich verlasse mich lieber auf meine Beobachtungen und Praxis.
Gemacht habe ich folgendes,
Ich habe 2 Pumpen in 1 Filterkreislauf hintereinander geschaltet um so die Möglichkeit zur
Druck /Strömungserhöhung zu bekommen.
Fahren mit einer Pumpe (Normal), Redox höher.
Fahren mit zwei Pumpen (Ausnahme), Redox niedriger.
Unterschied von > 50 mV, im Zeitablauf von ca. 2 bis 3 Tage, reproduzierbar.
Mache ich radikale Pflanzeneinkürzungen (Algenwuchs kommt auf) sinkt der Redox,
dann steigt er langsam und es dauert Wochen bis der Durchschnittswert wieder erreicht ist.
Die Redox Elektrode funktioniert demnach, habe aber keine Referenzwerte.

Mit dem allmählich steigenden Redoxwert wird gleichzeitig der Algenwuchs sichtbar weniger.
Welche Schlüsse sollte man jetzt daraus ziehen?

Mikroorganismen :glaskugel:

Mein Aquarium ohne Technik (Testbecken), läuft seit 13 Nov 2007 durchgehend.
Was ist passiert… entstanden nach Jahren, keine Änderungen vorgenommen.
über Monate grünes Wasser /Algenart = Ankistrodesmus angustus.

Probierte Maßnahmen zur Beseitigung, Zwischenzeitraum immer mehrere Wochen.
2 x Wasserwechsel 80 % Vollentsalztes Wasser, aufgedüngt mir Duradrakon, 3 Tage später wie vorher.
1 x Wasserwechsel 80 % Aquarienwasser aus meinem Schaubecken, 3 Tage später wie vorher.
1 x Wasserwechsel 80 % Leitungswasser, alles OK! (vor ca. 3 Wochen) :? Zufall?

Hier zwei Bilder dazu.

 

[nik]

Hallo Klaus,

Durch eine Stickstoffabbauverlagerung ins Aquarium stehen die Pflanzenährstoffe länger zu Verfügung.

Das konnte mir schon Nik nicht erklären, wie das funktionieren soll (alter thread vor ein paar Jahren). Ich halte den "bösen" Filter nach wie vor für völlig unschuldig (kein Nährstoffkiller).

Der Nährstoffkiller ist er! So nach ein paar Jahren betrachte ich das als soweit empirisch gesichert, dass ich das grundsätzlich nicht mehr in Frage stelle. Allerdings beziehe ich mich beim "bösen" Filter nicht speziell auf die Stickstoffmineralisation in Form der Nitrifikationskette. Bei einem üppig bestückten Filter entstehen eher mal ausreichend anaerobe Bereiche, speziell in den Sinterglasmedien, die eine unerwünschte Denitrifikation ermöglichen. Das ließe sich noch ausgleichen. Bei den SE vermute (weil ich nur Fe betrachten kann) das als umfangreicher als bis dato angenommen. Irgendwo, vielleicht sogar hier im Thread, habe ich beschrieben wie deutlich die Ausfällungen in PO4 und Fe schon anhand eines lächerlichen, groben Ansaugschwämmchens von 40x40x10mm waren. Freies PO4 suche ich durch konsequente Stoßdüngung sowieso schon zu vermeiden, trotzdem ergab das Schwämmchen eine mehr als deutliche PO4-Fällung.

Ein Filter, Klaus, ist nicht per se böse! ^^ Es ist nicht primär die zusätzliche Siedlungsmatrix für Biofilm, die grundsätzlich unüberwindbar problematisch ist, sondern zum Einen das "Fixieren" einer gegebenen, evtl. problematischen Mikroflora, das zielt auf die Qualität der Mikroflora ab, und zum Anderen die immer gegebene unerwünschte Wirkung auf die Düngung. Wenn also jemand sagt, diese Einflüsse lassen sich kompensieren, dann widerspreche ich nicht - allerdings ist es einfach nur überflüssig und macht speziell die SE-Düngung grundsätzlich undurchsichtig.

Der Filter ist wohl schuldiger als du annimmst. Wenn du einmal anfängst mit echter Geringfilterei - nicht das was hier häufig so bezeichnet wird - und die Unterschiede erlebst, dann vermeidest du unnötige Substratfilterei. Ich stelle immer wieder mal Becken um von "üblicher" auf wenig bis gar keine Substratfilterung, nährstoffmäßig entspannt das die Becken - jedes mal deutlich am Pflanzen-, auch am Algenwuchs erkennbar!

Gruß, Nik

 

[shrimpfarmffm]

Hallo,

Um Nik weitere empirische Bestätigung zukommen zu lassen. Auch ich habe eindeutig bessere Erfahrungen mit Becken ohne Filtermedien gemacht.
Im Übrigen ist es auch kein Geheimnis, dass es durchaus Filter gibt in denen Nitratveratmung eine Rolle spielt.
Jede belebte Biomasse verbraucht Ressourcen, wenngleich sie in einen Kreislauf etabliert sein kann. Wieso aber nicht diesen Kreislauf direkt an die Pflanzen tragen? Für mich eine logische Konsequenz für die heutigen Pflanzenbecken. Die Verlagerung in den Filter ist in meinen Augen eine künstliche Entfernung von den Pflanzen insbesondere den Wurzeln. Liebend gerne würden sie darin Wurzeln und an diesen Prozessen ihren Nutzen ziehen. Sie sind aber abgetrennt und kommen nur indirekt über die Wassersäule damit in Berührung. Unnötig verkompliziert.

Starke Filterung also mit vielen Filtermedien ist für mich nur noch in reinen Fischtanks sinnvoll.
Ich betreibe Filter leer oder nutze einen sehr kleinen Filter. Der kleine Filterschwamm ist da mehr Ansaugschutz für meine Garnelen, als Filtersubstrat.

Probiert es doch mal unvoreingenommen aus. Auch ich musste mich mal von der Angst befreien einen Filter leer zu räumen und statt dessen den Mulm im Kies einmal positiv zu betrachten. Bei Heimbiotop.de kann man sich mal einlesen was da alles los ist und auch sein soll!

 

[nik]

Hallo Phillip,

auch manche Kiesbecken entwickeln unerwünschte Filterleistung, die sich durch Bodengrundwechsel auf Sand abstellen ließ. Sand ist diesbezüglich unverdächtig. Ich weiß, dass Kies funktionieren kann, werde ihn aber nicht mehr verwenden.

Gruß, Nik

 

[Fino]

Hallo Kurt,

Danach kommt viel Theorie.
Aber ist das allumfassend und als endgültig zu sehen?

Ich verlasse mich lieber auf meine Beobachtungen und Praxis.

Man kann natürlich auch chemisch/physikalische Gleichungen in Zweifel ziehen – in einem Forum sowieso. Nur wenn man das macht, sollte man dies auch fundiert begründen können. Ist ja nun wissenschaftliches Standardwissen, das auch auf umfangreichen genauen Messungen beruht, was du in Frage stellst. Das bloße Anführen von eigenen anderen Vermutungen aufgrund von Beobachtungen/Praxis finde ich nicht wirklich überzeugend, ist eher ein Beispiel dafür, dass wir all zu oft Scheinzusammenhängen erliegen.

@Nik

Der Nährstoffkiller ist er! So nach ein paar Jahren betrachte ich das als soweit empirisch gesichert, dass ich das grundsätzlich nicht mehr in Frage stelle... Bei den SE vermute (weil ich nur Fe betrachten kann) das als umfangreicher als bis dato angenommen. Irgendwo, vielleicht sogar hier im Thread, habe ich beschrieben wie deutlich die Ausfällungen in PO4 und Fe schon anhand eines lächerlichen, groben Ansaugschwämmchens von 40x40x10mm waren.

Du müsstest mal erklären, warum vorhandenes Filtermaterial den im Wasser gelösten Eisengehalt (ich bleib mal allein beim Eisen) negativ beeinträchtigen soll. Klar findet man, wie du schreibst, größere Mengen Eisen im Filtermaterial. Nur die Schlussfolgerung: kein Filtermaterial, also kein gefälltes Eisen im Filter, also höherer Eisengehalt im Wasser ist ja bzgl. des letzten „also“ nicht überzeugend. Aus chemischer Sicht fällt freies Eisen ja auch aus, wenn der Filter komplett leer ohne Filtermaterialien läuft. Wenn der Filter komplett leer läuft, landet das ausgefallene Eisen halt im Bodengrund statt im Filter. Für den Eisengehalt im Wasser macht das also keinen Unterschied. Der Filter bzw. das Filtermaterial ist daher aus meiner Sicht völlig „unschuldig“.

Der Filter ist wohl schuldiger als du annimmst. Wenn du einmal anfängst mit echter Geringfilterei - nicht das was hier häufig so bezeichnet wird - und die Unterschiede erlebst, dann vermeidest du unnötige Substratfilterei. Ich stelle immer wieder mal Becken um von "üblicher" auf wenig bis gar keine Substratfilterung, nährstoffmäßig entspannt das die Becken - jedes mal deutlich am Pflanzen-, auch am Algenwuchs erkennbar!

Becken mit geringem Fischbesatz fahre ich seit jeher ohne Filter. Habe seit ein paar Jahren neben einem stark gefilterten Diskusbecken auch ein Becken mit nur einer kleinen Strömungspumpe. Wie ich reproduzierbar messen kann, fällt Eisen bei beiden Becken in gleicher Weise aus. Ich konnte da keinen Unterschied feststellen.

Viele Grüße
Klaus

 

[shrimpfarmffm]

Hallo Klaus,

Im Bodengrund kann es aber nahe der Wurzeln und auch unter Einfluss bestimmer Bakterien dann wieder verfügbar werden. Auch die Rücklösung von Phosphatsalzen ist nahe der Wurzeln sicherlich nicht allzu negativ.
Mulm hat im diesen Sinne Nahe der Wurzeln eine gewisse Depotwirkung. Filterschlamm bleibt größereteils ungenutzt. Schade, denn auch er wäre ein prima Nährsubstrat für Pflanzen.

 

[Fino]

Hallo Philipp,

wenn ich Nik richtig verstanden habe (im alten thread vor ein paar Jahren, müsste ich vielleicht noch mal raussuchen), war das wohl nicht das, was er meinte. Unabhängig davon, gibt es solche Rücklösungen im Rahmen der chemischen Gesetzmäßigkeiten ja auch im Filter.

Viele Grüße
Klaus

 

[shrimpfarmffm]

Hallo Klaus,

Ja ich habe ihn schon auch so verstanden, dass er möglichst alle Nährstoffe in Lösung halten möchte und daher auch nur Sand nutzt um möglichst wenig Filterung im Boden zu haben.

Ich sehe es aber als garnicht verkehrt an, wenn sich ein Nährstoffdepot direkt an den Pflanzenwurzeln anlagert und wollte dies als weiteres Argument anführen, dass ein Filter auch unnötige verkomplizieren kann. Umkippen werden weder dein noch mein Becken.
Unterm Strich hat mich bezüglich Geringfilterung noch überzeugt, dass ich den leere Filter seit nunmehr einem Jahr garnicht reinigen musste. D.h. seit er leer ist kein einziges Mal. So entsorge ich jedenfalls keine Nährstoffe mehr, die ich später wieder mehr zuführen müsste, wenn sich erneut Filterschlamm aufbaut.
Du wirst vielleicht minimal mehr Dünger hinzugeben müssen als ohne Filtermedien. Wesentlich größere Unterschiede wird es kaum geben können.
An der Wichtigkeit der Mikrofauna zweifeln wir wohl beide nicht. Wir wählen nur unterschiedliche Besiedlungsorte.

 

[nik]

Hallo Klaus,

Du müsstest mal erklären, warum vorhandenes Filtermaterial den im Wasser gelösten Eisengehalt (ich bleib mal allein beim Eisen) negativ beeinträchtigen soll. Klar findet man, wie du schreibst, größere Mengen Eisen im Filtermaterial. Nur die Schlussfolgerung: kein Filtermaterial, also kein gefälltes Eisen im Filter, also höherer Eisengehalt im Wasser ist ja bzgl. des letzten „also“ nicht überzeugend. Aus chemischer Sicht fällt freies Eisen ja auch aus, wenn der Filter komplett leer ohne Filtermaterialien läuft. Wenn der Filter komplett leer läuft, landet das ausgefallene Eisen halt im Bodengrund statt im Filter. Für den Eisengehalt im Wasser macht das also keinen Unterschied. Der Filter bzw. das Filtermaterial ist daher aus meiner Sicht völlig „unschuldig“.

nö, Filtersubstrat kann eine katalytische Wirkung haben, d.h. mit Filtersubstrat kann eine angepasste Mikroflora sehr wohl z.B. die Fe-Verfügbarkeit deutlich beeinträchtigen. Es gibt, sorry, es kann einen durch die Mikroflora bedingten Unterschied von Filterung zur Nichtfilterung geben - und zusätzlich noch einen unterschiedlichen Ort der Nährstofffällung. Im Becken ist mir sympathischer, denn pflanzennah, egal ob übers Blatt oder über die Wurzel besteht in Verbindung mit dem Biofilm oder dem im Wurzelraum durch die Pflanze erzeugten Mikroklima noch die Möglichkeit der Nutzung gefällter Stoffe.
Im Filter hätte das Depotwirkung, fände gepuffert statt. In Bestform wäre ein voller HMF anzuführen, auch ein Kiesboden. Das kann dann funktionieren, wenn über lange Zeit einigermaßen passend, eher überschüssig gedüngt wird und sich entsprechende Depots bilden, die sich beim Unterschreiten einer Grenze rücklösen. Liest sich schön, HMF hatte ich in einem Becken 6 Jahre, aber praktisch ist das System in einem bestimmten Zustand, beharrt in diesem und reagiert partiell, denn nicht alle Stoffe führen zur Depotbildung, sehr träge. Auch das kann funktionieren, will ich aber nicht haben. Ein System, das ohne Pufferung, Depots direkt auf Düngeänderungen reagiert, ist viel transparenter. Nährstoffpufferung ist dann eine Alternative, wenn lange vorher einigermaßen passend gedüngt wurde und zukünftig keine sonderlichen Veränderungen anstehen, das gelingt nicht vielen. Und gut, da habe ich noch viel stärkere Zweifel. Ein Becken mit HMF so algenfrei zu betreiben, wie es mir filterlos relativ sicher gelingt, ist eine hohe Kunst.

Gruß, Nik

 

[kiko]

hallo,
Wenn ein verwendetes Eisenchelat nur eine sehr kurze Halbwertzeit hat, ändert sich dieser Umstand nicht, ob da nun gerade ein Filter werkelt oder nicht. Natürlich kann man nun anführen, "ja, wenn kein Filter, dann könnten die Pflanzen das ausgefallene Eisen "vielleicht" wie auch immer über die Wurzeln (auf energieintensive Art) später noch verfügbar machen".
Dem kann man aber einen Widerspruch insich gegenüberhalten, denn man düngt doch nicht unter der Maßgabe "das ein Teil der Nährstoffe nachher so schwer wie möglich verfügbar für die Pflanzen sein solle". :wink:

Im Idealfall sollte eine Düngung doch eher dahingehend abgestimmt sein, das das Gro der Nährstoffe von den Pflanzen verwertet wird bevor es überhaupt in größerem Maße ungenutzt ausfallen kann. Will man also Ausfällungen drastisch minimieren, bedarf es auch keiner Po4 Limitierung, sondern nur auf Chelate zurückgreifen die eben "ausreichend stabil" sind. Denn solange ein Eisenchelat stabil bleibt = solange kann das Eisen nicht mit Phosphat reagieren. Stärkere Chelate wie Fe-DTPA, Fe-EDDHA usw. sind zudem auch nicht einfach so biologisch abbaubar als das man da nun irgendwelche Bakterienaktivitäten anführen könnte, die den Chelatkomplex mal eben so "auf die schnelle" zerlegen könnten (wie bei Gluconaten, Citraten usw.)

Probleme mit größeren Ausfällungen betreffen folglich primär nur Setups wo entweder schwache u./o. für den PH Bereich teils nur ungenügsam stabile Chelatformen (in größerem Maße) verwendet werden.

 

[nik]

Will man also Ausfällungen drastisch minimieren, bedarf es auch keiner Po4 Limitierung, sondern nur auf Chelate zurückgreifen die eben "ausreichend stabil" sind. Denn solange ein Eisenchelat stabil bleibt = solange kann das Eisen nicht mit Phosphat reagieren. Stärkere Chelate wie Fe-DTPA, Fe-EDDHA usw. sind zudem auch nicht einfach so biologisch abbaubar als das man da nun irgendwelche Bakterienaktivitäten anführen könnte, die den Chelatkomplex u.U. einfach so "auf die schnelle" zerlegen könnten (wie bei Gluconaten, Citraten usw.)

Ja, bakterieller Abbau einiger künstlicher Chelate ist eine strittige Sache. spielt aber nicht alleinig eine Rolle.
Die Chelatierung, die ist ja schon ein Fe-spezifischer Sonderfall, denn andere SE werden wohl auch chelatiert, aber die sind bei weitem nicht so bindungungsfreudig wie Fe. Selbst wenn z.B. EDTA nicht bakteriell abgebaut wird, wird trotzdem Fe frei. Die Chelatierung beeinflusst nicht die Wertigkeit des Fe, also unabhängig davon liegt das Fe zu einem großen Teil als Fe III und gleichgewichtsabhängig zu einem recht kleinen Teil als Fe II vor. Die Bindungskonstante für Fe II ist allerdings so gering, dass es von anderen Stoffen aus dem Komplex gedrängt und frei wird. Praktisch, dass pflanzenverfügbares Fe II frei wird. Das ist der Pflanze noch leckerer, weil weniger anstrengend, als ein Fe-Chelat. In Anwesenheit von Fe II macht es dann auch Sinn PO4 idR. n.n. zu halten. Wird das Fe II verbraucht, bildet sich gleichgewichtsabhängig neues Fe II aus dem Fe III - und fällt wieder aus dem Chelatkomplex. Der Chelator kann also viel älter als das maskierte Eisen werden. Wenn das Fe ausgeht, werden Stoffe mit geringerer Bindungskonstante maskiert. Gäbe man wieder Fe III hinzu, verdrängte das wegen seiner hohen Bindungskonstante wieder andere Stoffe aus den Chelatkomplexen.
Schwache Chelatoren werden schnell bakteriell vernascht, das funktioniert mit einer intensiven Filterung, d.h. mit Bakterien auf ständig angeströmten Logenplätzen, auch schneller.

Bei den künstlichen Chelatoren a la EDTA gibt es offensichtlich Unterschiede, in manchen Becken werden sie bakteriell kaum abgebaut, sie unterliegen übrigens auch einem Zerfall durch Lichteinwirkung, in anderen Becken werden sie deutlich schneller abgebaut.

Jenseits solcher theoretischen Konstrukte hat eine Umstellung einer "üblichen" auf Gering-, Nichtfilterung häufig genug erkennbare Wirkung bezüglich eines besseren Pflanzenwachstums. Das ist wichtiger.

Gruß, Nik