EI dosing, non CO2 methods, test kits, you name it.

[Tobias Coring]

Hi,

Tobi, my old German physic professor is German, but forgot how to speak German.
So it can happen if you stay in the USA too long!

For sure, after such a long time you adapt a lot from the vocabulary and grammar. Without practice it gets very difficult to speak even your former mother tongue. Understanding is a whole other thing.

At all thanks for answering all the questiosn here....

@All
Ich hab die Antworten von Tom alle bestmöglich übersetzt. Hoffe ich habe da keine groben Fehler gemacht .

 

[Anonymous]

hallo tom,

Die Pflanzen hinten oben sind "Cuba"
"HC" wächst bei hohen PO4 Werten ebenfalls sehr gut.

Ich kann auf dem Bild erkennen (siehe angezeigte Stellen) das die Cuba sich dort verzweigt weiter vorne *krüppelt* das kommt durch net Optimale Düngung, sondern Überdüngung! Das tut sie nicht, bei *mageren* Werten.

Zur Ansicht was ich meine das Bild nochmal....

Wenn du jedoch annimmst, dass diese Hypothese „wahr“ ist, dann müsste ein PO4 Eintrag von 2-3 mg/l diese Verkrüppelungen hervorrufen. Nicht nur ich ziehe diese Pflanze ohne Probleme, auch viele andere Aquarianer halten sie bei diesen Werten.

Ok ...gerade die Cuba hatte ich reproduzierbar! ... zum verkrüppeln bringen können mit hohen Werten.

Ich entferne ca. 50-80% Biomasse alle zwei Wochen in Becken mit viel Licht und vielen Stengelpflanzen.

Ich auch, aber nur das Gewicht der Pflanzen (Tropfnass) bei Entnahme ist doch interessant :wink:

Warum glaubst du ist es so?
Kannst du eine Hypothese aufstellen woran dies liegen könnte?

Sorry, ich habe gefragt warum!
Woran es liegen könnte?
...vl. was Pflanzen beim Wuchs behindert, hindert niedere Pflanzen erst recht? Und was ist mit den Tieren?

Jetzt füge einiges an NH4, in ein sonst stabiles Starklichtbecken mit CO2 Versorgung, hinzu => Algen.

Nein! ...solange das Beckenwasser NO3 werte von 5-2 mg/l aufweist. Wird der wert erhöht über > 10 mg/l JA.

Ich dünge meine Becken auch mit Ammonium.
Algen, nein habe ich keine auch meine Aquarienfreunde die auch so Düngen haben keine Algen.

PO4 = 0,1-0,08 mg/l
N03 = 2-5 mg
Kalium = 5-10 mg/l
C02 = 20 - 40 mg/l
KH = 2-5
GH = 4-10

Wasserwechsel dieser Becken 50-90% aller 3 - 7 Tage.

Hier zur Ansicht auch ein paar Bilder von Pflanzenliebhabern - die hier im Forum gemeldet sind. Von Becken wo die Düngung mit außerordentlich limitierten Werten geführt werden! ( Danke an Pflanzenfreund, Werner für die Bilder)

Werner sein Becken in voller Pracht...







Pflanzenfreund sein Becken...







Paar von mir...









Fazit:
Aber insgesamt muss man eben vieles von zwei Seiten betrachten... :wink:

Eine einfache Frage zum Schluß:

Tom, warum also soll man so hohe Werte fahren, wenn es mit niedrigen Werten noch besser geht?

 

[Beetroot]

Hello Tom,

Also, German Tap water?
Ack!
Lots of NO3 and PO4! already in there, do a few water changes to add more.

german tap water is rather different from region to region. In my region the tab water has very low nutrient content, here once the list of my water company:

conductivity: 573
PH: 7,4
CO2: 3,7 ppm
GH: 12,4
KH: 2,21
Na: 28 ppm
K: 2,5 ppm
Fe: 0,016 ppm
Mn: <0,005 ppm
NH: <0,05 ppm
NO2: <0,010 ppm
NO3: 0,71 ppm
PO4: ~0,0 ppm
SO4: 89 ppm

When we look at the values, we can see that it's problematic with a stronger planted aquarium without extra NPK fertilization to reach good growth without algae. Momentarily i observe the effect of my dosage still, possibly i must adapt the dosage in the future. The fertilizing with NPK had a good effect for my problem with green algae and the plants growth. At this moment the algae isn't displaced now for 100% but it's looks much better than before. When the algae problem is gone, i look for a dosage to change the water only all 2 weeks

I hope you understand my text.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Tom,

deutsches Leitungswasser ist ziemlich unterschiedlich von Region zu Region. In meiner Region hat das Leitungswasser einen sehr niedrigen Nährstoffgehalt, hier mal die Nährstoffzusammensetzung laut der Liste des Wasserversorgers:

Leitfähigkeit: 573
PH: 7,4
CO2: 3,7 mg/l
GH: 12,4
KH: 2,21
Na: 28 mg/l
K: 2,5 mg/l
Fe: 0,016 mg/l
Mn: <0,005 mg/l
NH: <0,05 mg/l
NO2: <0,010 mg/l
NO3: 0,71 mg/l
PO4: ~0,0 mg/l
SO4: 89 mg/l

Wenn wir die Werte betrachten kann man sehen das es bei einem stärker bepflanzten Aquarium problematisch ist, ohne zusätzliche NPK Düngung gutes Wachstum ohne Algen zu erreichen. Momentan beobachte ich noch die Wirkung meiner Dosierung, möglicherweise muss ich diese in Zukunft noch einmal anpassen. Die NPK Düngung hatte einen guten Effekt bei meinem Grünalgenproblem und dem Pflanzenwachstum. Momentan ist zwar die Alge noch nicht zu 100% verdrängt, es sieht aber sehr viel besser aus als vorher. Wenn das Algenproblem vorrüber ist werde ich mal eine Dosierung für einen 2 wöchigen Wasserwechsel versuchen.

Hoffe mal mein englisch war verständlich. :?

 

[Tom Barr]

I can recognize in the picture (see indicated places) that the Cuba branch out there
* krueppelt * come further in front through net optimal fertilization, but ueberduengung!

I have a nice example from our laboratory where the same plant and genetic stock is very similar without any water column fertilization.


the system has a flow through DI water system so that all the nutrients must come from the sediment exclusively.

This allows me to compare nutrient sources for plants.
an excellent paper, that's likely in german or Dutch, is Madsem and Cedergreen, 2002 from Freshwater Biology. It details out several plants using both sources of nutrients.

A good interesting paper that supports our observations in the Aquariums.

I remove approx.. 50-80% biomass every two weeks in basins with much light and many stack plants. I also, but only the weight of the plants (dripping wet) with withdrawal is nevertheless interesting sign

Yes, you can measure the rate of uptake of PO4 by the plants.
Most plants are fairly tolerant of PO4 limitation however.

So what are the real issues with low PO4?

Well less growth, less NH4 uptake, less NO3 uptake.

If those are limiting or unknown or poorly measured, this can lead people to assume many other potential causes based on correlation, not real causation.

Here's an example: If you limit the PO4 severely, this will reduce the CO2 demand. If you add say 15 ppm CO2, that might be okay to meet the plant's demand with limiting PO4, if you provide non limiting PO4, then the CO2 demand might be 30ppm now.

So the CO2 is now limiting, but adding PO4 caused it, still, the CO2, not the PO4 caused the stunting or algae or poor plant growth, not the PO4 directly.

When we test things, we need to be certain that the other parameters are non limiting!!
This was not done(by many reputable people) and is still rarely done by aquarists, so they often believe in many myths caused by this and get frustrated.

Confounding factors such as other parameters causing interference (becoming limiting) can mislead us and fool us.
We need to confirm and make sure things are good before making such conclusions.
This was not done in the past, many never bothered to set up a proper test.

That was a bit disturbing to me initially.
But folks still do it today and make the assumptions even though the evidence, the methods on how to test for it and what not are very available ands there's strong evidence for it in research.

Now add some at NH4, into an otherwise sturdy strong light basin with CO2 supply, in addition = algae. No! ... so long the basin water NO3 worth of 5-2 mg/l exhibits. That worth increased over 10 mg/l. I fertilize my basins also with ammonium. Algae, no I do not have no also my aquarium friends also in such a way fertilizing to have algae. PO4 = 0.1-0.08 mg/l N03 = 2-5 mg potassium = 5-10 mg/l C02 = 20 - 40 mg/l KH = 2-5 GH = 4-10 Water change of these basins 50-90% of every 3 - 7 days.

Not quite sure, the translation engine chowed this one up bad in English

But the above parameters will and should work okay as long as the supply is maintained and added. Light intensity is also generally lower in Europe than the USA, and less light = less nutrient demand, something I've strongly advocated for many years.

But that does not imply higher nutrient slevels, say 50ppm K+, 20ppm NO3, 2-3ppm of PO4, GH of 4-10, weekly water changes every 3-7 days does not work well.

As far as NH4, I think you mean that you add it and get no NH4, this is a two edge sword though. If you do large massive daily or 2-3 day water changes, this can and does work, and if you have less lighting as well.

The CO2 at 20-40ppm is a wide range but should be non limiting if the lighting is moderate.
I am very critical of CO2 measurements due to many factors in the measurements(KH and interferences)

Still, few aquarist bother to measure or test light using a PAR meter and see actually how much light an individual plant might get to see.

Here to the opinion also a few pictures of plant lovers - who are announced in the forum here. By basins where the fertilization with extraordinarily limited values to be led! (thanks at plant friend, Werner for the pictures) Werner its basin in full splendour... Plant friend its basin... Few of me... Result: But altogether one must regard evenly much from two sides... Sign A simple question in the end: Tom, why thus one is to drive so high values, if it goes with low values still better?

I think the reason is to show that are not bad as many have claimed.
I obviously have awesome plant growth, as well.
Both lean and rich nutrients provide dramatic colorful plant growth.

Is this suprising?
No, not really, plants have a wide range of parameters.
If we use these wide ranges, we can make our lives much simpler and easier and avoid testing altogether.

Which I have never met anyone, no hobbyists that got into this hobby to learn how to test aquarium water!

Have you?

If we go a little over, it's no big deal if the other parameters are in good shape.
Many have claimed that high PO4, NO3, FE, etc cause algae, yet I've easily proven otherwise for decades now.

As far as plant health, plants grow faster with more, not less nutrients if the CO2 and light are balanced.

If the balance is messed up, or the other factors, especially good CO2 are not accounted for, then problems can occur, then they blame the PO4, not the CO2 or high light etc.

Lower light is better and more stable if you seek a less demanding tank.

We all have very different goals, no one method will meet all of those for all aquarists.

My goals are to show what has been said is dead wrong.
I've proven it quite well and shown that what's long be said is wrong through falsification of their hypothesis.

Several folks here have won the aquascaping contest using the richer methods.

I've found causation for a dozen species of algae.

If "less is better" is your goal, then we should use a non CO2 plant method?
Less CO2 will slow growth. That will reduce the demand for nutrients so we can have less.

Light drives growth which drives CO2 demand and uptake which drives N uptake and P uptake and so on down the line.

Light => CO2 demand=> N uptake(NH4/NO3)=> K+ uptake=> PO4 etc.........

You need to have a clear picture of all of these to really say much about the system.

I've yet to meet any aquarist that measures all of these in the correct botantical units(PAR for light, gooid highly accurate CO2 measure, eg a pH reference probe with a KH reference solution and CO2 standard for calibration, good calibrated nutrient measurements) that we can compare things fairly with to date with the exception of Ole or Claus but they are professionals that are active growers or professors etc. The same is true with the researchers here in the USA.

It's the hobbyists that get confused and make the assumptions :idea:

Plants grow quite well in both situations, the fewer limitations, the faster they will grow.
If you seek to control growth for scaping etc, then reduce the light intensity.
that will make all the other demands far far less.

If you limit anything, it should be light, not nutrients.
You still get nice foregrounds, nice plants etc.

Here's a link to the lower light ADA tank that's been up for 1 year, with 1.5 w/gal on light:

You can run tanks with no nutrient dosing at lower light and a rich sediment.
I've been doing that as well.
Or no CO2, or marine macro algae etc.

All sorts of various methods are out there!
Most people only know one method well.

I suggest that to expand one's knowledge and reduce their assumptions, test and try these out for yourself and dose KH2PO4 and see for yourself.
Be careful to watch the other nutrients, CO2 and NO3 in particular.

Regards,
tom Barr

---

Ãœbersetzung:

Ich kann auf dem Bild erkennen (siehe angezeigte Stellen) das die Cuba sich dort verzweigt weiter vorne *krüppelt* das kommt durch net Optimale Düngung, sondern Überdüngung! Das tut sie nicht, bei *mageren* Werten.

Zur Ansicht was ich meine das Bild nochmal....

Ich habe hier als Vergleich eine Pflanze, mit gleichem genetischen Material, aus unserem Labor, die genau den gleichen Wuchs zeigt, jedoch ohne irgendeine Düngung über die Wassersäule.
Dieses System hat einen Durchlauf mit destilliertem Wasser, so dass alle Nährstoffe aus exklusiv aus dem Sediment kommen.
Dies erlaubt mir genaue Rückschlüsse auf Nährstoffvorlieben von Pflanzen zu ziehen.
Eine tolle Arbeit hierzu, die wahrscheinlich in deutsch oder holländisch geschrieben wurde, kommt von Madsem und Cedergreen 2002 aus dem Bereich Frischwasserbiologie.
In der Arbeit wird herausgearbeitet, dass viele Pflanzen beide Bereiche (Sediment und Wassersäule) als Nährstoffquelle nutzen.
Es ist eine interessante Arbeit, die unsere Beobachtungen im Aquarium untermauert.

Ich entferne ca. 50-80% Biomasse alle zwei Wochen in Becken mit viel Licht und vielen Stengelpflanzen.

Ich auch, aber nur das Gewicht der Pflanzen (Tropfnass) bei Entnahme ist doch interessant Wink

Ja natürlich kannst du die Aufnahmerate von PO4 bei den Pflanzen messen.
Wobei die meisten Pflanzen sehr tolerant gegenüber einer PO4 Limitierung sind.
Was ist also das wirkliche Problem eines geringen PO4 Wertes?
Ich würde sagen weniger Wuchs, weniger NH4 Aufnahme und weniger NO3 Aufnahme.
Wenn diese Faktoren limitiert, unbekannt oder schlecht gemessen werden kann dies dazu führen, dass Leute irgendetwas annehmen, was lediglich auf Korrelation basiert und keine wirkliche Kausalität aufweist.
Hier ein Beispiel: Wenn du PO4 stark limitierst wird der CO2 Bedarf stark absinken. 15 mg/l CO2 sollten diesen Umständen einer PO4 Limitierung gerecht werden und decken den Bedarf der Pflanzen. Bei unlimitierten PO4 Verhältnissen reichen diese 15 mg/l bei weitem nicht und du musst viel eher einen Wert von 30+ mg/l CO2 anstreben.
Aus diesen Grund ist CO2 hier der limitierende Faktor, der durch das Hinzufügen von PO4 entstanden ist. CO2 ist somit auch für die Verkrüppelungen verantwortlich oder auch Algen und schlechten Wuchs der Pflanzen. Wir können es aber nicht direkt auf das PO4 beziehen, auch wenn wir hierdurch die Kette in Bewegung gesetzt haben.
Wenn wir Dinge testen, müssen wir sicher sein, dass die anderen Parameter nicht limitiert sind! Dies wurde eben nicht gemacht (von vielen bekannten Personen) und wird von Aquarianern noch immer sehr selten durchgeführt. Aus diesem Grund glauben sie oft an solche falschen Zusammenhänge und Mythen die daraus entstehen und sind frustriert.
Sich beeinflussende Faktoren, wie solche die dafür sorgen, dass andere Parameter limitierend werden, können uns hier zu falschen Schlüssen führen und somit an der Nase herumführen.
Wir müssen uns absolut sicher sein und dies auch belegen können, damit wir solche Aussagen treffen können. Dies wurde in der Vergangenheit oft nicht gemacht, da viele keine richtigen Tests durchgeführt haben.
Dies hat mich am Anfang etwas irritiert. Aber noch immer machen es die Leute so und ziehen Rückschlüsse aus solchen Versuchen, obwohl es mittlerweile genug Anleitungen gibt wie man richtig testet und man findet bezüglich dieser Punkte immer wieder starke Beweise in der Forschung.

Nein! ...solange das Beckenwasser NO3 werte von 5-2 mg/l aufweist. Wird der wert erhöht über > 10 mg/l JA.

Ich dünge meine Becken auch mit Ammonium.
Algen, nein habe ich keine auch meine Aquarienfreunde die auch so Düngen haben keine Algen.

PO4 = 0,1-0,08 mg/l
N03 = 2-5 mg
Kalium = 5-10 mg/l
C02 = 20 - 40 mg/l
KH = 2-5
GH = 4-10

Wasserwechsel dieser Becken 50-90% aller 3 - 7 Tage.

Hier bin ich mir nicht ganz sicher was gemeint war, da die Ãœbersetzungsmaschiene nicht gerade gutes Englisch hervorgezaubert hat.

Aber die oben genannten Werte funktionieren ohne Zweifel, so lange sie konstant gehalten werden und regelmäßig hinzugefügt werden. Das Licht über dem Aquarium ist in Europa oft viel geringer als hier in den USA. Weniger Licht = weniger Nährstoffbedarf, etwas was ich seit Jahren unterstütze.
Aber es sagt noch lange nicht aus, dass höhere Nährstoffwerte wie 50 mg/l K+, 20 mg/l NO3, 2-3 mg/l PO4, GH 4-10 mit wöchentlichen Wasserwechsel nicht gut funktionieren.

Ich denke bezüglich NH4 meintest du, dass du es in deine Becken düngst. Dies ist ein zweiseitiges Schwert. Wenn du große Wasserwechsel alle 2-3 Tage machst kann es gut funktionieren, bei weniger Licht ebenfalls.
Der CO2 Wert sollte bei 20-40 mg/l liegen, was eine breite Spannweite ist, jedoch sollte er selbst unter moderatem Licht unlimitiert zur Verfügung stehen. Ich bin bei der CO2 Messung sehr genau, da viele Faktoren die genaue Bestimmung beeinträchtigen (KH und andere beeinflussende Stoffe).
Noch immer kümmert es aber wenig Aquarianer wieviel Licht sie über ihren Becken haben. Die wenigsten nutzen ein PAR Meter, um die Lichtintensität genau zu bestimmen und um wirklich zu sehen, wieviel bei den Pflanzen noch ankommt.

Hier zur Ansicht auch ein paar Bilder von Pflanzenliebhabern - die hier im Forum gemeldet sind. Von Becken wo die Düngung mit außerordentlich limitierten Werten geführt werden! ( Danke an Pflanzenfreund, Werner für die Bilder)

Werner sein Becken in voller Pracht...

Ich glaube der Grund liegt daran den Leuten zu zeigen, dass höhere Nährstoffkonzentrationen nichts schlechtes sind, so wie es viele Behauptet haben.
Ich habe mit diesen Werten trotzdem sehr guten Pflanzenwuchs.
Sowohl niedrige Nährstoffwerte wie auch hohe produzieren atemberaubend farbenfrohe Pflanzen.

Ist dies überraschend?
Nein, nicht wirklich. Pflanzen haben eine große Spannweite bei den Nährstoffwerten. Wenn wir diese Spannweite nutzen, können wir unser Leben sehr viel einfacher halten und müssen ebenfalls nicht mehr Testen.

Ich habe bis jetzt noch keinen Aquarianer kennengelernt, der dieses Hobby begonnen hat, um Aquarienwasser zu testen!

Hast du es deswegen begonnen?

Wenn wir ein bischen über diesen Werten liegen macht dies noch nichts, so lange die anderen Werte stimmen. Viele haben in der Vergangenheit behauptet, dass hohe PO4, NO3 und FE, etc. Werte zu Algen führen. Ich konnte dies alles leicht Widerlegen und das bereits seit Jahrzehnten.

Bezüglich der Pflanzengesundheit kann ich nur sagen, dass Pflanzen mit mehr Nährstoffen auch besser wachsen, nicht mit weniger. Hierfür muss aber das CO2 und Licht darauf ausgerichtet sein.

Wenn diese Balance nicht stimmt, oder andere Faktoren, im Besonderen man CO2 nicht die richtige Beachtung schenkt, kann dies zu Problemen führen. Viele bezichtigen dann das PO4, anstatt das CO2 oder viele Licht als Übeltäter etc.

Weniger Licht ist immer besser, wenn man sich ein stabileres, weniger Arbeit erforderndes Becken wünscht.

Wir alle haben sehr unterschiedliche Ziele, keine Methode wird allen Aquarianern gerecht werden können. Mein Ziel ist es zu zeigen, dass vieles was Behauptet wurde falsch ist.

Ich habe dies gut belegen können und auch durch Falsifikation ihrer Hypothesen zeigen
können.
Einige Leute haben bereits Aquascaping Contests mit diesem unlimitierten Nährstoffangebot gewonnen.

Ich konnte zudem einen Kausalzusammenhang für dutzende Algenarten feststellen.

Wenn „weniger ist besser“ dein Ziel ist, solltest du dann nicht ein Becken ohne CO2 anstreben? Weniger CO2 wird den Wuchs eindämmen. Aus diesem Grund können wir noch weniger Nährstoffe hinzufügen, da der Bedarf dieser weiter abgesunken ist.

Light beeinflusst primär den Wuchs, welches den CO2 Bedarf ankurbelt und dieses wiederum den Nitratbedarf und den Phosphatbedarf und so weiter…

Licht => CO2 Bedarf => N Bedarf (NH4/NO3) => K+ => PO4 usw.

Man braucht schon einen genauen Überblick hinsichtlich dieser Stoffe, um wirklich etwas über ein System auszusagen.

Ich habe bis jetzt noch keinen Aquarianer getroffen bzw. gesehen, der all diese Variablen in korrekten Einheiten misst, die in der Botanik genutzt werden (PAR für Licht, Gute verlässliche CO2 Bestimmung wie z.B. einer Referenzelektrode, mit einer Referenz KH Lösung und einem CO2 Standardwert nachdem kalibriert wird, gute kalibrierte Nährstoffbestimmung), damit wir unsere Werte gut vergleichen können. Bis jetzt fallen mir lediglich Ole und Claus ein, welche jedoch professionell auf dem Gebiet arbeiten, als Wasserpflanzengärtner oder als Professor. Das gleiche gilt auch für die Forscher hier in den USA.

Es ist und bleibt der Aquarianer der seinem Hobby nachgeht, der durch diese Umstände verwirrt wird und falsche Annahmen macht.

Pflanzen wachsen in beiden Situationen sehr gut, je weniger Limitationen man hat, desto schneller wachsen auch die Pflanzen. Wenn man den Wuchs eindämmen möchte, z.B. für die Aquariengestaltung, dann sollte man primär das Licht reduzieren. Durch diesen Eingriff senkt man den Bedarf der anderen Faktoren erheblich.

Wenn man etwas limitiert sollte dies Licht sein und nicht die Nährstoffe. Auch mit weniger Licht bekommt man einen schönen Vordergrund und hübsche Pflanzen zustande.

Hier ist ein link zu einem ADA Becken mit weniger Licht, welches seit über einem Jahr steht und lediglich 0,4 W pro Liter hat.

Man kann Becken mit weniger Licht ohne Nährstoffzugabe über die Wassersäule halten, so lange man einen nährstoffreichen Bodengrund hat.

Ich betreibe dies ebenfalls so.
Oder kein CO2, oder Marine Makroalgen etc.

Alle möglichen Methoden gibt es.
Viele Personen kennen nur eine sehr genau…

Ich schlage vor, dass man sein Wissen erweitert und seine bloßen Annahmen außen vorlässt. Testet und versucht es für euch selber und dosiert KH2PO4 und schaut was passiert.
Hierbei natürlich die anderen Nährstoffe im Auge behalten wie CO2 und NO3.

Grüße,
Tom Barr

 

[Tom Barr]

Yes, good translation!
Ingrid's got muddled.

Yes, we had wide ranges of nutrients in our tap water here in the USA, but generally low NO3.

I've been personally interested in various Na and Cl levels as well as KH and GH levels.

So we have a long list of comparisons from local areas and nationally.
Many places can have wide ranges even a few km from eachother!

But over all, the dutch and a large fraction of the ground waters are pretty NO3 rich in many parts of Europe from centuries of agriculture.

Your tap is nice, KH of 2 and a Gh of 12 is nice!
The KH is only 1.5 here and the GH is 3.
We have mountain snow melt from hard granite water shed.
Perfect for high quality water!

Regards,
Tom Barr

---

Ãœbersetzung:

Ja gute Ãœbersetzung!

Wir in den USA haben eine breite Spannweite an Leitungswasswerten, jedoch haben wir generell recht wenig NO3 im Wasser enthalten.

Ich interessiere mich zudem für verschiedene Wasserparameter wie den Na und Cl Gehalt, genauso wie für unterschiedliche KH und GH Werte.

Aus diesem Grund haben wir eine lange Liste mit Vergleichswerten aus dem lokalen Raum hier und auch national auf die gesamte USA bezogen.
An vielen Orten sind die Wasserwerte bereits sehr unterschiedlich, obwohl diese nur ein paar Kilometer voneinander entfernt liegen.

Aber insgesamt gesehen haben die Holländer und auch viele andere Europäer relativ hohe NO3 Werte in ihrem Leitungswasser, durch die jahrzehntelange intensiv betriebene Agrarwirtschaft.

Dein Leitungswasser ist wirklich gut, ein KH von 2 und ein GH von 12, nett!
Mein KH ist hier 1.5 und mein GH 3.

Wir haben hier Wasser von der Schneeschmelze aus Granitwassertanks.
Perfekt für ein hoch qualitatives Wasser!

Grüße,
Tom Barr

Hello Tom,

Also, German Tap water?
Ack!
Lots of NO3 and PO4! already in there, do a few water changes to add more.

german tap water is rather different from region to region. In my region the tab water has very low nutrient content, here once the list of my water company:

conductivity: 573
PH: 7,4
CO2: 3,7 ppm
GH: 12,4
KH: 2,21
Na: 28 ppm
K: 2,5 ppm
Fe: 0,016 ppm
Mn: <0,005 ppm
NH: <0,05 ppm
NO2: <0,010 ppm
NO3: 0,71 ppm
PO4: ~0,0 ppm
SO4: 89 ppm

When we look at the values, we can see that it's problematic with a stronger planted aquarium without extra NPK fertilization to reach good growth without algae. Momentarily i observe the effect of my dosage still, possibly i must adapt the dosage in the future. The fertilizing with NPK had a good effect for my problem with green algae and the plants growth. At this moment the algae isn't displaced now for 100% but it's looks much better than before. When the algae problem is gone, i look for a dosage to change the water only all 2 weeks

I hope you understand my text.


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Hallo Tom,

deutsches Leitungswasser ist ziemlich unterschiedlich von Region zu Region. In meiner Region hat das Leitungswasser einen sehr niedrigen Nährstoffgehalt, hier mal die Nährstoffzusammensetzung laut der Liste des Wasserversorgers:

Leitfähigkeit: 573
PH: 7,4
CO2: 3,7 mg/l
GH: 12,4
KH: 2,21
Na: 28 mg/l
K: 2,5 mg/l
Fe: 0,016 mg/l
Mn: <0,005 mg/l
NH: <0,05 mg/l
NO2: <0,010 mg/l
NO3: 0,71 mg/l
PO4: ~0,0 mg/l
SO4: 89 mg/l

Wenn wir die Werte betrachten kann man sehen das es bei einem stärker bepflanzten Aquarium problematisch ist, ohne zusätzliche NPK Düngung gutes Wachstum ohne Algen zu erreichen. Momentan beobachte ich noch die Wirkung meiner Dosierung, möglicherweise muss ich diese in Zukunft noch einmal anpassen. Die NPK Düngung hatte einen guten Effekt bei meinem Grünalgenproblem und dem Pflanzenwachstum. Momentan ist zwar die Alge noch nicht zu 100% verdrängt, es sieht aber sehr viel besser aus als vorher. Wenn das Algenproblem vorrüber ist werde ich mal eine Dosierung für einen 2 wöchigen Wasserwechsel versuchen.

Hoffe mal mein englisch war verständlich. :?

---

 

[Sabine68]

Hallo Tom,

in meinem "Hills of Ireland" habe ich ein recht gutes Wachstum von Hemianthus Callitrichoides Cuba und eine sehr gutes Wachstum von Glossostigma elatinoides, Limnophila aromatica u. a.
Meine KH vom Leitungswasser schwankt zwischen 6 und 12 und diese Schwankungen scheinen den Pflanzen recht wenig auszumachen.
Noch dazu weiß ich von anderen Aquarianern, daß sie Schwierigkeiten mit der Kultivierung von HCCuba ab einer KH von 5 haben.
Absolute Weichwasserpflanzen wie Tonina habe ich noch nicht ausprobiert, aber die Pflanzen, die ich bisher gepflegt habe, kamen alle gut bis sehr gut mit meinem Wasser zurecht.
Jetzt meine Frage - inwieweit spielt die Zusammensetzung des Wassers eine Rolle.
Gibt es ein, für die Pflanzen günstiges Verhältnis der Mikros - oder auch Makros zueinander?
Hier mal ein Teil der Werte meines Leitungswassers


Leitwert 524

GH 9
K 27 ppm
N 18 ppm
Ca 45 ppm
Mg 13 ppm
so4 8 ppm
Cl 9 ppm
Na 40 ppm


Hier die komplette Analyse

http://www.stwmy.de/ --> Wasserwerk --> Analysen

Ich bin halt neugierig, warum es bei mir so funktioniert und bei anderen nicht :wink:

Habe noch etwas vergessen - ich dünge ausschließlich über Wasser und habe keinerlei Dünger im Bodengrund.
Außerdem wird das Becken filterlos betrieben.

 

[Pflanzenfreund]

Hallo Tobi

Könntest du bitte weiter Übersetzen es interessiert mich halt?Danke....

 

[Tobias Coring]

Hallo Tobi

Könntest du bitte weiter Übersetzen es interessiert mich halt?Danke....

:winke: huhu Andreas... Übersetzung kommt noch. Trinke gerade aber gemütlich ein Bier :bier: und hab auf Übersetzen gar keine Lust . Aber morgen werde ich mich mal dort ransetzen.

 

[Sabine68]

Dann lasse es dir schmecken und nochmal vieeeeeeeelen Dank für deine Übersetzungsarbeit

 

[Pflanzenfreund]

Na dann Tobi prost :bier: Ich werde mir dann auch mal ein Feierabend Bier aus dem Kühlschrank Holen.Danke nochmals für deine Übersetzung und die noch kommen

 

[Tom Barr]

Hallo Sabine,

I have hello Tom, in my " Hills of Irishman's land " a rather good growth of Hemianthus Callitrichoides Cuba and a very good growth of Glossostigma elatinoides, Limnophila aromatica and a. My KH of the tap water sways between 6 and 12 and these variations seem to put out to the plants surely a little. On top of that I know about other Aquarianern that they have difficulties with the cultivation of HCCuba from a KH of 5. I still have absolute soft water plants like Tonina.

HC grows very well in my vaults outdoors here in California in rock hard tap well water.
The KH is about 12, the GH is 18, of which 52 mg/l is Mg.

I've had little issues growing it in both low and high CO2 levels, it's when the CO2 levels varies daily or goes up and then down over a few hours that the plants suffer in my experiences.

Many aquarists grow it here using ADA aqua soil amazonia. This will grow most any plant very very well.

I do not use nor suggest the powersand, it does not hurt but it really is not the reason why the ADA substrates are so good, it's namely the ADA aqua soil. I've done isolated test to show this.

When you use either a leaner version of tweaked or modified EI dosing, ADA sediment compliments the water column dosing very nicely.

If you use richer nutrient dosing, the same occurs but you simply have more growth, faster growth rates.

Still, they act well together synergistically.
you get more out of the ADA AS and more out of the water column, essentially making both sources of dowsing more resilient and longer lasting.

Adjusting the CO2 well, you end up with the best/most growth with the lighting you have, essentially controlling the growth rates and demand via the light intensity.

Using light to control growth is the ideal method for that.
It's the most stable of all the parameters we have control over and we can vary it many different ways very consistently.

"Now my question - to what extent the composition of the water plays a role. Does it give, for the plants favorable relation of the mikes - or also macro to each other? Here sometimes a part of the values of my tap water conductance 524 GH 9 K 27 ppm N 18 ppm approx. 45 ppm mg 13 ppm so4 8 ppm centilitre 9 ppm Well 40 ppm Here the complete analysis http: // http://www.stwmy.de/->"

Well, no need to add any KNO3 after the water change, wait 2 days and add KNO3 just 2x a week later. Add K2SO4 after the water change only.
The Mg is rather high, like my tap here.
No need for added GH.

I think some of the issues are CO2 related, the thing about EI and many other methods, it isolates the the CO2.

since the nutrients are non limiting, light is good, the only thing left is CO2.
I'm not sure if you folks use or are aware of CO2 mist and how it's used, but it allows us to really tweak and grow plants very well and rule out CO2 as a limiting factor.

I am very critical and careful about CO2.

But I am also a huge proponent of other methods such as non CO2 methods to grow plants etc and marine planted tanks such as this one of mine:

Let me see some of these plant folks do this

ADA and AGa will not allow this tank in their competition even though they claim to want to foster new aquatic horticulture designs and methods :evil:

Regards,
Tom Barr

---

Ãœbersetzung:

Hallo Sabine,

I have hello Tom, in my " Hills of Irishman's land " a rather good growth of Hemianthus Callitrichoides Cuba and a very good growth of Glossostigma elatinoides, Limnophila aromatica and a. My KH of the tap water sways between 6 and 12 and these variations seem to put out to the plants surely a little. On top of that I know about other Aquarianern that they have difficulties with the cultivation of HCCuba from a KH of 5. I still have absolute soft water plants like Tonina.

HC wächst bei mir hier in Californien sehr gut draussen in steinhartem Brunnenwasser.
Der KH liegt bei 12 und der GH bei 18 und es hat 52 mg/l Mg.

Ich hatte bis jetzt wenig Probleme es in Becken mit wenig CO2 oder viel CO2 zu pflegen. Wenn die CO2 Werte jedoch täglich variieren oder hoch und runter gehen über ein paar Stunden, wird dies von den Pflanzen, meiner Erfahrung nach, nicht so gut vertragen.

Viele Aquarianer hier benutzen ADA Aquasoil Amazonia für die Kultivierung von HC. Dieser Bodengrund lässt so gut wie jede Pflanze sehr sehr gut wachsen.

Ich benutze nicht den Powersand und empfehle diesen auch nicht, er schadet zwar nicht aber er ist nicht der Grund dafür warum das ADA Substrat so gut ist. Es ist primär die ADA Aquasoil. Ich habe diesbezüglich unterschiedliche Tests gemacht und konnte dies nachweisen.

Wenn man eine reduzierte oder modifizierte Version des EI nutzt ist das ADA Substrat eine sehr gute Ergänzung zur Düngung über die Wassersäule.

Bei stärkerer Düngung über die Wassersäule ist der gleiche positive Effekt festzustellen, jedoch wachsen die Pflanzen lediglich schneller.

Insgesamt gesehen arbeiten beide System sehr gut zusammen.

Man bekommt mehr aus seinem ADA Aquasoil und mehr aus seiner Wassersäulendüngung. Dies führt dazu, dass die Nährstoffe in beiden Bereichen konstanter und länger verfügbar sind.

Eine gute CO2 Versorgung sorgt schließlich für den bestmöglichen Wuchs mit den Lichtverhältnissen die man zur Verfügung hat.

Die Lichtregulierung bietet sich hierbei sehr gut dafür an seinen Wuchs zu kontrollieren.
Licht ist der konstanteste Faktor in unseren Aquarien und wir können direkt Einfluss darauf ausüben und die Lichtintensität in vielerlei Hinsicht verändern.

"Now my question - to what extent the composition of the water plays a role. Does it give, for the plants favorable relation of the mikes - or also macro to each other? Here sometimes a part of the values of my tap water conductance 524 GH 9 K 27 ppm N 18 ppm approx. 45 ppm mg 13 ppm so4 8 ppm centilitre 9 ppm Well 40 ppm Here the complete analysis http: // http://www.stwmy.de/->"

Bei deinen Wasserwerten braucht man kein KNO3 nach dem Wasserwechsel hinzufügen, so gesehen einfach 2 Tage warten und dann KNO3 hinzufügen (also nur 2mal pro Woche). K2SO4 müsste nur nach dem Wasserwechsel hinzugefügt werden. Der Magnesiumwert ist recht hoch wie in meinem Leitungswasser. Es muss so gesehen nichts an GH hinzugefügt werden.

Ich denke einige Probleme könnten mit der CO2 Konzentration zusammenhängen, dies ist beim EI und vielen anderen Methoden der Fall, da das CO2 als limitierender Faktor übrig bleibt.

Da die Nährstoffe nicht limitiert sind, das Licht ausreichend ist bleibt lediglich CO2.
Ich weiß nicht ob ihr Leute CO2 Vernebelung kennt oder benutzt. Diese Methode der CO2 Zufuhr stellt jedoch sicher, dass kein CO2 Mangel auftreten kann und löst das Problem des CO2 als limitierenden Faktor.

Ich bin hinsichtlich des CO2 sehr genau und vorsichtig, damit der CO2 Gehalt immer hoch genug bleibt.

Ich bin aber auch sehr für andere Methoden wie Becken komplett ohne CO2 Zufuhr oder Marine Pflanzenbecken, wie diese von mir:

Let me see some of these plant folks do this

ADA und AGA erlauben leider solche Pflanzenbecken nicht in ihren Wettbewerben, obwohl sie immer wieder darauf hinweisen, dass man neue Wege bei Wasserpflanzenbecken in Bezug auf das Design und die Methoden gehen sollte. :evil:

Grüße,
Tom Barr

 

[Tobias Coring]

Hi Tom,

you are really fast at answering the posts no time for me to translate them. But i think the translation engine screwed up on some questions.

Sabine was asking:

How does the water composition influences the growth? Are there any ratios that work really well regarding the trace elements and the macronutrients? For example N: P or N:K:Ca ? Fe:Mn ?

Sabine is pointing out that in her tank the plants are growing really well, even without biological filtration and exclusive fertilizing through the water column. Other people have problems with plants like HC or others. She thinks that her tapwater parameters are part of the good growth in her tank.


Ingrid believes that smaller amounts of nutirents are a lot better for planthealth.
Also she thinks a limited approach is much easier to maintain rather than a rich fertilization method.

Ingrid's questions have been already partly answered...

Btw. your marine planted tank looks really awesome. :top:


Best Regards,
Tobi

---

So habe einen Großteil von Toms Nachrichten übersetzt.

 

[Anonymous]

Hi Tom,

thank you very much for letting us be part in the analysis of plants growth in abscence of algae.
To me it seems like a fact that CO2 is absolutely necessary for good plant growth, because I´ve read that it is one of the most needed Makronutrient for plants. How can one grow plants without adding CO2 directly. Which other sources are providing the plants with Carbon?

I also know (not because I´ve prooved it ) that it can only work under low light level...what are your experiences in this these?

Furthermore I only use Water from Rainfalls and add Makro- and Miklronutrients to this, because we have very hard water (KH 13, GH 11) here and I´ve "!learned" (means I heard it and believed in it) that soft water is better for most plants growth, if one carefully adds the necessary Nutrients both Makro- und Mikro.

Thanks a lot,
Mark.

---

Hi Tom,

vielen dank für die Einblicke in die Analyse des Pflanzenwuchs ohne Algen.
Für mich ist CO2 eine feste Konstante für einen guten Pflanzenwuchs, da ich gelesen habe, dass CO2 der Hauptmakronährstoff für Pflanzen ist. Wie kann man eine Pflanze ohne zusätzliche CO2 Zufuhr wachsen lassen? Welche anderen Kohlenstoffquellen stehen den Pflanzen zur Verfügung?

Ich weiß ebenfalls (nicht weil ich es getestet habe ), dass der Ansatz ohne CO2 Zufuhr nur in Becken mit wenig Licht funktioniert. Wie sind diesbezüglich deine Erfahrungen?

Ich benutze selber nur Regenwasser und dünge die Makro- und Mikronährstoffe hinzu, da ich ansonsten sehr hartes Leitungswasser (KH 13 und GH 11) habe. Ich habe „gelernt“ (was heißen soll, dass ich es gehört habe und glaube), dass weiches Wasser besser für den Wuchs von den meisten Pflanzen ist, wenn man vorsichtig die benötigten Mikro- und Makronährstoffe hinzufügt.

Vielen dank,
Mark.

 

[Tom Barr]

Hi Tom,

you are really fast at answering the posts no time for me to translate them. But i think the translation engine screwed up on some questions.

Yea, it garbled some German very bad. :roll:
I am good with Italian and Spanish because I know the language better, but German often should come out better than that!

If I keep the language simple and use certain words/nouns, then the engines work MUCH better.
But then I have to edit a lot and other folks would as well.

I am very quick at answering because I tend to type as fast as I think and am use to answering questions on the spot due to the academic back ground. Students often try and needle you or worst, other cohorts

I know Sabine was asking some good questions so I wanted to respond in kind.

How does the water composition influences the growth? Are there any ratios that work really well regarding the trace elements and the macronutrients? For example N: P or N:K:Ca ? Fe:Mn ?

There use to be a lot of talk about ratios in the English forums about 3-5 years ago.
What is really important however is simply not to allow them to become too limiting vs the other nutrients.

Example:

I can have excellent growth at a NO3 level of 10 ppm and a PO4 of 2 ppm.
I also can excellent growth at NO3 = 30ppm and a PO4 of 0.5ppm.

The ratios are very different, but growth is fine in both cases(eg non limiting).
These are static parameters however.

As we dose or our test kits have errors or we make other assumptions(we are humans and have that habit ! ), the uptake of 0.5ppm PO4 would run out before the NO3 at 30ppm vs the other situation.

So over time and if you had any errors, the likelihood would be you'd have a "lull in growth" or perhaps green spot algae more in the 30 ppm NO3/0.5ppm PO4 tank than the 10ppm NO3/2.0ppm PO4 tank. This assumes non limiting CO2 and other nutrients.

I will often speak about likelihoods(reality) rather than absolutes ( zealots and other wacko folks).
As a scientist, that's (likelihood) about all we have :idea:

A Dutch site has popularized a Ratio concept but made a huge massive error regarding the so called Redfield ratio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

The problem is that the RR is atomic ratio, not mass.

So the atomic ratio for N = 16:1
The Mass ratio for RR for N = 7.2:1

2.2X difference!

Many do not realize this and assume that P should be much lower.
That is also for phytoplankton which really live in a Spartan variable environment compared to larger seaweeds and macrophytes (aquatic plants).

For NO#: PO4 mass ratio this is about 10:1 and I dose around 7:1 NO3/PO4 as some N comes from fish waste and a little less from PO4. So it's around 10:1 to about 5:1 range.

In other folk's defense, such a mistake is very common!
We should be careful to make sure what units we are talking about first, atoms or mass.
As you see, our assumptions can really get us!
For N ratios by mass for plants, about 5:1 to 7:1 have been the ratios I've found in natural and green house grown plants(About 60 aquatic submersed species).

For FW algae, about 10-14: 1.

So plants need more PO4 if you use this as an argument for support. Not less as many have claimed.

As far as NPK and Fe/Mn:
I'm about the only person, hobbyists at least, that done any really critical analysis on Mn, let alone Fe. Testing both presents a very big challenge. Fe is very ephemeral in aquatic systems in bioavailable form.

Our test kits do not measure the level well in the water column because the Fe is rapidly precipitated out of solution. This depends on the chelator as well. DTPA, (Tropica Master Grow uses this) last longer and is a stronger bond(so less available to plants than say Gluconate). It's ideal for higher KH tap/tank water and for lower Fe dosing over longer time frames.
Gluconate bound Fe is shorter lived(hours vs 1-3 days), but more bioavailable(weaker bound) and more suited for lower KH's.
So there's a trade off there, ETDA is terrible, it's suited only for low KH's!
That's why they dose it daily etc and for Hydroponics(they keep very low pH's, 5-6 etc)!
It does not last long at all and they need to add it frequently.

So you end up dosing very differently for that, vs DTPA or a blend of several chelators vs solely ETDA. This is particularly true when you have harder KH's.

Some that prefer daily dosing complain that EI is bad and it might be due to the type of Chelator they use(ETDA in their harder tank water). Daily dosing there should help, but it's not to do with high nutrient levels, it's just they assumed and over looked the trace chelator and bioavailablity issue.

I look at Fe in aquatic plant by correlation. We dose a certain amount to the water and then measure dry weight biomass accumulation. As we get to where adding more Fe no longer increases biomass, we have hit the upper limit.

Then we measure the Fe content in the plant and get a ppm Fe.
That is then used to estimate to the amount of Fe required for non limiting maximal growth when using a specific chelator like DTPA, Gluconate or my secret blend of chelators

Fe is the one trace metal that really needs the chelator.

Trace element dosing is thus an art more than a real hard science for most hobbyists.
Mn is really poorly understood but I do have ratios and processes in that area, but I want to limit things so Tobi does not tired out here!

Sabine is pointing out that in her tank the plants are growing really well, even without biological filtration and exclusive fertilizing through the water column. Other people have problems with plants like HC or others. She thinks that her tapwater parameters are part of the good growth in her tank.

She's likely right to some extent.
KH plays a role in some cases as well.

Ingrid believes that smaller amounts of nutirents are a lot better for planthealth.
Also she thinks a limited approach is much easier to maintain rather than a rich fertilization method.

Well, this is a different goal. If you assume that better plant health = more growth, then no, that is not true. However, many folks want slower growth as their goal.
Rather than limiting nutrients, try limiting light. This gives very nice rich colors and much easier to maintain demand for both CO2 and nutrients :idea:
Light starts CO2 demand/uptake, not nutrients after all
Less light is the above tank's example, with 1.5 w/gal, relatively low light.

EI provides non limiting nutrient levels for virtually all aquariums.
But...........EI also does not imply that you must add excess amounts way above normal either. Many do EI "lean" and reduce the amount down slowly until they get the results they need and then bump it up a tad to have some buffer from bottoming out.

Generally these folks are more experienced and want to tweak their scape or growth rates more.
Still, while this does and can work, the lower light makes this much better.

If you assume that less is really better for plant growth and health or to reach your goals, then we should not add CO2 either, plants do grow well without it also. there are many nice winning aquascapes going back into the 1940's from the Dutch contest I've seen.

Also, if your goal is and if you assume "less is better", then lower lighting will provide a much better degree of wiggle room for your dosing and provide a far far more "resilient method".
The dosing rates for a tank with 5 w/gal vs 1.5 w/gal are much different about 4-5x less.

Much like driving a car on the Autobaun at 200 km/h versus 70km/h.
You are more likely to have issues at faster speeds and use more gasoline.
A new driver should not go that fast either.
But......the EI dosing also does not harm plants nor slow growth which is what many like to claim.

Of course slower growth is more manageable for most folks! That's why non CO2 methods work well! And why less light works well.

I do not put the horse before the cart, I use light=> drives CO2=> drives nutrient uptake.
We have two other far more manageable and easier to control parameters (that require no testing I might add and much more stable-light) than nutrients and yeild the same results.

You have to compare things on equal terms for light, CO2, not just nutrients alone.
I try and isolate things to see if they are really true over a wide range.

Aesthetics are hard to quantify, but I can control growth rates by a factor of 20X using light and CO2 alone and maintain the same nutrient levels.

I think some folks believe that their personal goals are ther same as everyone' else's and that every one else has similar light or CO2 or that all test kits are accurate.

And that's simply not the least bit true.

I tailor and help folks no matter what their goals, EI is simple.
If you seek a leaner approach, that is easily done as you gain skill.

Just ask and I can make that approach/goal much easier for you.

No single method will meet everyone's goal.
It's like suggesting that everyone likes only one type of music, say Heavy Metal and Classical is bad/terrible not as good etc.

So I learn and try out every method and run the ranges of nutrients over a wide range from little/none to very high/extreme. Then you know both the high and the lower sides.

Along the way, you can prove to yourself that excess PO4 does not cause algae.
That fish do not all die if you keep 20-30ppm for long periods of NO3 via KNO3 dosing.
That light drives photosynthesis etc etc........

Btw. your marine planted tank looks really awesome. :top:


Best Regards,
Tobi

Thanks!

Lots of work since many are seaweeds.
You have to pick clean the species you do not want, but it's on hard coral rock, not sand etc.

Regards,
Tom Barr

---

Ãœbersetzung:

How does the water composition influences the growth? Are there any ratios that work really well regarding the trace elements and the macronutrients? For example N: P or N:K:Ca ? Fe:Mn ?

Es gab einiges an Diskussionen in englischen Foren vor ca. 3-5 Jahren über dieses Thema. Eine Sache ist in diesem Bezug jedoch wichtig, nämlich keinen Stoff gegenüber einem anderen zu limitiert hinzuzufügen.
Als Beispiel:

Ich kann sehr guten Wuchs bei einem NO3 Wert von 10mg/l und einem PO4 Wert von 2 mg/l haben.
Ich kann ebenso sehr guten Wuchs bei einem NO3 Wert von 30 mg/l und PO4 Wert von 0.5 mg/l haben.
Das Verhältnis ist sehr unterschiedliche, jedoch hat man in beiden Situationen einen guten Wuchs (da kein Stoff limitiert ist).
Dies sind natürlich statische Werte.

So wie wir Nährstoffe dosieren, unsere Wassertests recht ungenau sind oder wir andere Annahmen machen (wir sind halt Menschen und neigen dazu), kann unser PO4 Wert von 0,5 mg/l bereits verbraucht sein bevor unsere 30 mg/l NO3 verbraucht werden. In der anderen Situation wird dies nicht passieren.

Über die Zeit kann sich so ein Fehler, bei den NO3 Werten von 30mg/l und PO4 Werten von 0,5 mg/l, in einem leicht schlechteren Wuchs niederschlagen oder vielleicht zu grünen Punktalgen an den Scheiben führen, als in einem Becken mit 10 mg/l NO3 und 2 mg/l PO4. Es wird natürlich davon ausgegangen, dass die anderen Nährstoffe inkl. CO2 nicht limitiert sind.
Ich spreche oft über Wahrscheinlichkeiten als über universal anwendbare Gegebenheiten. Als Wissenschaftler sind Wahrscheinlichkeiten meistens alles was wir haben.

Eine holländische Seite hat ein Verhältnis besonders bekannt gemacht, hierbei aber einen fundamentalen Fehler begangen. Es handelt sich hierbei um das Redfield Ratio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

Das Problem ist, dass das Redfield Ratio ein atomares Verhältnis ist und kein Massenverhältnis.
Das atomare Verhältnis für N : P = 16:1
Das Masse Verhältnis des RR ist für N : P = 7,2:1
Der Unterschied ist hier 2,2X so hoch.
Viele realisieren dies nicht und nehmen an, dass P viel geringer sein sollte.
Dies gilt ebenfalls für Phyotoplankton, welches mit sehr spartanischen Lebensbedingungen auskommt im Gegensatz zu größeren Seegrasarten und Makrophyten (Wasserpflanzen).

Das Masseverhältnis von NO3 : PO4 liegt hierbei um ca. 10:1 und ich dosiere ungefähr 7:1 NO3/PO4. Also bewegen sich die Werte um 10:1 bis hin zu 5:1.
Dieser Fehler, der auch von vielen beim RR gemacht wird, ist aber sehr geläufig.
Wir sollten immer die Maßeinheiten wissen, wenn wir über Werte sprechen, ob es sich z.B. um Atome handelt oder Masse.
Wie du sehen kannst, können unsere Annahmen schnell zu Fehlern führen.

Ich konnte für das Masseverhältnis von N : P bei Pflanzen ein Verhältnis von 5:1 bis 7:1 ermitteln. Dies habe ich durch Gewächshauspflanzen (ca. 60 Wasserpflanzenarten) ermittelt.
Für Süßwasseralgen liegt das Verhältnis bei 10-14:1.

Man sieht hier also, dass Pflanzen mehr PO4 benötigen als Algen und nicht weniger, wie viele behaupten.

Bezüglich NPK und Fe/Mn:
Ich bin mit die einzige Person, im Hobbybereich zumindest, die wirklich relevante Analysen hinsichtlich Mangan und Eisen unternommen hat. Eisen (Fe), in seiner biologisch verfügbaren Form, ist sehr flüchtig im Wasser.
Unsere Wassertests messen den Eisengehalt meist nur sehr ungenau, da ein großer Teil des Eisens sehr zügig aus der Wassersäule ausgefällt wird. Dies hängt ebenfalls von den Chelatoren ab. DTPA (Tropica Pflanzennahrung benutzt diesen) hält hierbei länger und bindet das Eisen stärker (was dazu führt, dass es nicht so leicht Pflanzenverfügbar ist wie z.B. Gluconate). Es ist somit aber ideal für höhere KH Werte im Aquarium und für geringere Eisenzugabe über einen längeren Zeitraum.
Gluconat gebundenes Eisen ist dagegen nur sehr kurz in der Wassersäule verfügbar (Stunden gegenüber 1-3 Tagen bei z.B. DTPA), dafür aber sehr viel besser Pflanzenverfügbar (durch die schwache Bindung des Eisens mit dem Gluconat) und eignet sich aus diesem Grund für niedrige KH-Werte.

Hier muss man die Eigenschaften der Chelatoren gegenüberstellen, da sie sowohl Vor- und Nachteile haben. EDTA dagegen ist schrecklich, da es sich nur für geringe KH Werte eignet. Aus diesem Grund muss es täglich angewendet werden und wird zudem primär im Hydrokulturanbau benutzt (hier werden niedrige pH Werte von 5-6 genutzt!)
Da es sich nicht lange hält muss es dort in hohen Intervallen hinzugefügt werden.
Aus diesem Grund entsteht ein komplett unterschiedlicher Düngeplan gegenüber DTPA oder Produkten die mehrere Chelatoren nutzen und nicht nur EDTA. Dies gilt im Besonderen bei höheren KH Werten.

Einige, die lieber täglich dosieren, beschweren sich darüber wie schlecht der EI ist und dies könnte an dem Chelator liegen welcher von diesen Personen genutzt wird (EDTA in ihrem harten Aquarienwasser). Tägliche Dosierung sollte hierbei helfen, es hat jedoch nichts mit den höheren Nährstoffwerten zutun, sie machen wieder nur Annahmen und übersehen hierbei die Rolle der Chelatoren und das Problem der Pflanzenverfügbarkeit.

Ich betrachte Eisen in Wasserpflanzen per Korrelation. Wir dosieren eine gewisse Menge in das Wasser und bestimmen dann den Eisengehalt in der Trockenmasse der Pflanzen. Ab der Eisenzudüngung, bei der die Eisenkonzentration innerhalb der Pflanze nicht mehr zunimmt, hat man die obere Grenze der Eisenaufnahmefähigkeit der Pflanze erreicht.
Wir messen hierauf den Eisengehalt der Pflanze und bekommen so einen mg/l Wert für Eisen heraus. Dieser wird dann genutzt, um einen Eisenwert für unlimitierten maximalen Wuchs zu schätzen, bei dem ein bestimmter Chelator genutzt wird wie z.B. DTPA, Gluconat oder meine eigene geheime Marke an Chelatoren .

Eisen ist das einzige Spurenelement, welches wirklich chelatiert werden muss.

Dies Dosierung von Volldünger ist für viele Aquarianer eher eine Art Kunst als wirkliche Wissenschaft. Mangan ist ein Stoff in der Aquaristik, der noch nicht wirklich gut erforscht ist. Ich habe einige Verhältnisse und Daten bezüglich dieses Stoffes aber ich will diese Sachen jetzt nicht ausführlich vorstellen, damit Tobi hier beim Übersetzen nicht zu viel Arbeit hat.

Sabine is pointing out that in her tank the plants are growing really well, even without biological filtration and exclusive fertilizing through the water column. Other people have problems with plants like HC or others. She thinks that her tapwater parameters are part of the good growth in her tank.

Sabines Leitunsgwasser wird zu einem gewissen Teil hierbei hineinspielen. Der KH Wert spielt ebenfalls in einigen Situationen eine Rolle.

Ingrid believes that smaller amounts of nutirents are a lot better for planthealth.
Also she thinks a limited approach is much easier to maintain rather than a rich fertilization method.

Nun, dies ist ein ganz anderes Ziel. Wenn wir annehmen, dass besserer Pflanzenwuchs = schnellerer Wuchs ist, dann Nein. Viele Aquarianer streben jedoch einen langsameren Wuchs an. Anstatt die Nährstoffe zu limitieren sollte lieber das Licht limitiert werden. Dies gibt ebenfalls sehr schöne Farben und ist viel pflegeleichter in Bezug auf CO2 und die Nährstoffe.
Licht beeinflusst den CO2 Bedarf und die Aufnahme, nicht die Nährstoffe selber.
Das Becken hier ist ein gutes Beispiel für weniger Licht (0,4W pro Liter):

EI sorgt für unlimitiert Nährstoffe in jeglichen Aquarien.

Aber …. EI besagt nicht, dass man Nährstoffe im Überschuss, weit über den verträglichen Werten, hinzufügen soll. Viele betreiben einen „abgespeckten“ EI und reduzieren langsam die zugeführten Nährstoffe, bis sie das Wuchsresultat erreichen, das sie sich wünschen und erhöhen darauf diese Werte minimal, um eines Nährstoffpolster zu etablieren.
Generell sind diese Personen etwas erfahrener und wollen ihre Aquariengestaltung oder ihr Wuchsverhalten im Becken optimieren.
Auch wenn dies funktioniert ist weniger Licht oft eine gute Zusatzoption.

Wenn wir aber annehmen, dass weniger wirklich besser für den Pflanzenwuchs und die Pflanzengesundheit ist oder es unser persönliches Ziel ist, dann sollten wir garkein CO2 hinzufügen, Pflanzen wachsen auch ohne CO2 gut. Es gibt viele sehr hübsche preisgekrönte Aquarien der Holländer, die bis in die 1940er Jahre zurückgehen.
Wenn man also weiterhin davon ausgeht, dass „weniger besser istâ€

 

[Tom Barr]

Hi Tom,

thank you very much for letting us be part in the analysis of plants growth in abscence of algae.
To me it seems like a fact that CO2 is absolutely necessary for good plant growth, because I´ve read that it is one of the most needed Makronutrient for plants.

Well do we really need to add CO2 gas to do this though?
:idea:

Haha, the answer is no.
So what does adding CO2 do?
Well, it amplifies and stabilizes (hopefully) plant growth, but about 10-20X!
It only amplifies plant growth about 10-30% in terrestrial plants.
Aquatic plants are generally much more limited due to the water and transfer rates(10,000x slower).

But plants grow well without adding CO2 and we can have planted tanks just fine and not need to add CO2, dose all these fertilizers etc, just a semi rich sediment perhaps and fish waste alone.

We make these assumptions about adding CO2 and there is a VERY strong bias on the forums and in the hobby towards using CO2 gas or Excel/Easy Carbon etc.

How can one grow plants without adding CO2 directly. Which other sources are providing the plants with Carbon?

The air and transfer rates. At night the levels build up again.
Then for a about 1 hour or so, in the morning, the plants have some and then very little for the rest of the day.
Bacteria respiration etc, but the amount from that is very limited, since we respire CO2 as well, many think that fish and bacteria etc can add a lot of CO2 back.

But we'd have to remove all the O2 to oxidize the carbon for energy and release CO2 in return. We'd quickly run out of O2 to meet the demands for the plants if this occurred.

Plants are also very adaptable.
They can adapt well to limiting CO2 levels as long as the system is stable(Non CO2, or high enriched CO2 etc, both are required to be stable!).

Essentially both CO2 and non CO2 systems work for the same reasons as both provide stable CO2, but the growth rate changes and is different between the two methods.

As far as I know, at least here and on line, I'm the only person that has shown this and merged the two methods into a better global understanding about how the methods all work and why.
Few are good at both CO2 and non CO2 methods.

The algae issues are also similar and the responses to excess nutrients etc.
We would have never known this without the higher rates in CO2 enriched systems so by comparing them we learned a great deal about the other.

It's all about growth rate.
We add CO2 gas to increase growth rates of the plants.
But we may not want fast growth rates as our goal!!!!

I always try to impress upon other hobbyists that point!
Try non CO2 tanks!
They are great and very very little effort and work once set up!
No testing, no water changes, hardly any pruning, just feed fish and look at the nice tank.

I also know (not because I´ve proved it ) that it can only work under low light level...what are your experiences in this these?

Yes, why do you think so based on the plant growth rates being amplified?

I do not ask you to accept my proof, that's for myself, I ask you to prove it to yourself!
haha

But that will help you better understand see how things work and make you ask the questions.
Then you'll know.

Furthermore I only use Water from Rainfalls and add Makro- and Miklronutrients to this, because we have very hard water (KH 13, GH 11) here and I´ve "!learned" (means I heard it and believed in it) that soft water is better for most plants growth, if one carefully adds the necessary Nutrients both Makro- und Mikro.

Thanks a lot,
Mark.

Many use rainwater in Europe, less so here in the USA.

Here's a very hard water tank from the tap:
(GH= 24, KH = 11)

Yes all these tanks have this tap water:

These are all hard water tanks, no soft rainwater or RO water here!

Still think you need soft water to do nice scaping or grow plants well?
Good news is that you do not.

Some plants like softer water, but that's just about 10-20 species and namely Rotala macrandra and Tonias Erios etc etc.


regards,
Tom Barr

---

Ãœbersetzung:

Hi Tom,

thank you very much for letting us be part in the analysis of plants growth in abscence of algae.
To me it seems like a fact that CO2 is absolutely necessary for good plant growth, because I´ve read that it is one of the most needed Makronutrient for plants.

Müssen wir wirklich CO2 Gas ins Aquarium einbringen?
Haha, die Antwort ist nein.

Was bewirkt die Zugabe von CO2 in ein Aquarium?

Es verstärkt und stabilisiert (hoffentlich) den Pflanzenwuchs um das 10-20 fache.
Bei terrestrischen Pflanzen verstärkt es den Wuchs lediglich um 10-30%!
Wasserpflanzen sind generell sehr viel limitierter durch das Wasser und dessen Leitfähigkeit hinsichtlich des CO2 (10.000 fach langsamer).

Dennoch wachsen Pflanzen ohne zusätzliches CO2 und wir können Pflanzenaquarien ebenfalls ohne CO2 Zufuhr betreiben. Wir müssen dabei nicht die ganzen Nährstoffe hinzudüngen usw. wir benötigen lediglich ein relative Nährstoffreiches Substrat und vielleicht ein paar Fischausscheidungen.

Wir machen also wieder Annahmen über die CO2 Zufuhr und in den Foren ist sehr oft ein starker Hang zur Nutzung von CO2 oder Excel/Easy Carbo usw. ersichtlich.

How can one grow plants without adding CO2 directly. Which other sources are providing the plants with Carbon?

Durch die Luft und den Gasaustausch. In der Nacht baut sich der CO2 Gehalt wieder auf. In der ersten Stunde am Morgen haben die Pflanzen ein wenig CO2 und über den Rest des Tages sehr wenig.
Die Atmung von Bakterien etc. fügt auch ein bischen hinzu, jedoch ist die CO2 Produktion von diesen sehr gering. Da wir auch CO2 ausatmen, nehmen viele an, dass Fische und Bakterien auch einiges an CO2 dem Wasser zufügen. Dem ist aber nicht so.

Wir müssten hierfür jeglichen Sauerstoff verbrauchen und damit den Kohlenstoff zur Energiegewinnung oxidieren und als CO2 ausstoßen. Wir würden schnell nicht genug Sauerstoff verarbeiten können, um dem Bedarf der Pflanzen gerecht zu werden.
Pflanzen sind aber sehr anpassungsfähig. Sie können sich sehr gut an niedrige CO2 Werte anpassen, so lange diese Werte konstant sind. (Systeme ohne CO2 und auch Systeme mit viel CO2 müssen über die Zeit hin stabil betrieben werden!)
Grundlegend funktionieren CO2 und Systeme ohne CO2 aus dem selben Grund. Beide bieten ein konstantes Maß an CO2. Die Wuchsgeschwindigkeit unterscheidet sich in beiden Systemen natürlich erheblich.

Soweit ich weiß, zumindest hier und online, bin ich die einzige Person die dies aufgezeigt hat und diese beiden Ansätze zusammengeführt und für ein besseres Verständnis in Bezug auf deren Ablauf und Funktion usw. verdeutlich hat.
Es gibt nur einige die wirklich gut in Becken mit CO2 und ohne CO2 sind.

Mit den Algenproblemen und dem Nährstoffüberschuss verhält es sich ähnlich. Ohne die höheren CO2 Werte in CO2 angereicherten Becken und deren Vergleich würden wir bezüglich Algen und Nährstoffe sehr viel weniger wissen.
Es ist so gesehen nur die Wuchsgeschwindigkeit.

Wir führen CO2 in unser Becken und haben einen sehr viel schnelleren Pflanzenwuchs. Es könnte aber gerade unser Ziel sein, keinen so schnellen Wuchs zu haben!

Ich probiere dies immer wieder anderen Aquarianern zu verdeutlichen.

Probiert einfach Becken ohne CO2 Zufuhr aus!
Sie sind hübsch und zudem sehr sehr pflegeleicht nach der Einrichtung.
Keine Wassertests, keine Wasserwechsel und so gut wie kein Gärtnern ist erforderlich. Lediglich die Fische müssen gefüttert werden und ansonsten kann man sein Becken einfach nur genießen.

I also know (not because I´ve proved it ) that it can only work under low light level...what are your experiences in this these?

Warum meinst du ist dies so, gerade in Bezug auf die Verstärkung des Wuchsverhaltens von Pflanzen durch CO2?

Ich möchte dabei nicht, dass du meinen Beweis einfach so hinnimmst, sondern dich selber fragst und es für dich testest.
Dies wird dir das ganze viel besser verdeutlichen.

Furthermore I only use Water from Rainfalls and add Makro- and Miklronutrients to this, because we have very hard water (KH 13, GH 11) here and I´ve "!learned" (means I heard it and believed in it) that soft water is better for most plants growth, if one carefully adds the necessary Nutrients both Makro- und Mikro.

Thanks a lot,
Mark.

Viele in Europa nutzen Regenwasser, hier in den USA sogut wie keiner.

Die oben gezeigten Bilder kommen alle mit sehr hartem Leitungswasser zurecht:
(GH= 24, KH = 11)

Grüße,
Tom Barr