Frage zu Nährstoffausfällungen

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Ein Amperemeter misst auch den Spannungsabfall an einem Meßwiderstand, zeigt aber Ampere an. Ein Ohmmeter misst den Spannungsabfall an einem Meßwiderstand durch den der Strom der Reihenschaltung Meß- + Testwiderstand fließt, zeigt aber Ohm an.

Und darum heißt an Amperemeter auch Amperemeter, ein Ohmmeter auch Ohmmeter, obwohl beide Spannungen messen und deiner Definition nach Voltmeter heißen müssten.

Du betreibst Haarspalterei, Matti!

I.d.S.
Robert

 

[Thumper]

Moin Robert,

wer weiß, was das Gerät nun wirklich misst und anzeigt?

Ich. Das zeigt die Leitfähigkeit in µS/cm und die Temperatur in °C an. Auch bei unterschiedlicher Temperatur kommen da fast die gleichen Werte raus (~2% Toleranz).
Wenn du Interesse hast, Robert, besorg ich mir Reinstwasser (nach VDE0510) und teste das Gerät mal auf die tatsächliche Genauigkeit.

Über den geometrischen Aufbau des Leitfähigkeitsmessgeräts, genauer gesagt denjenigen der Elektroden (Fläche und Abstand) kann dann die elektrische Leitfähigkeit des Wassers angegeben werden. Der geometrische Aufbau wird durch einen Umrechnungsfaktor ausgedrückt, dieser hat die Einheit 1/m (oder 1/cm). Dieser Faktor hat bei den meisten Geräten wohl den Wert 1/cm.

Damit entspricht der Zahlenwert des elektrischen Leitwerts, der vom Gerät angezeigt wird, dem Zahlenwert der elektrischen Leitfähigkeit in Mikrosiemens/cm.

Die beiden “Messdinger” haben aber nicht 1cm Abstand, sondern ~5mm. Damit passt deine These nicht.

 

[aquamatti]

Über den geometrischen Aufbau des Leitfähigkeitsmessgeräts, genauer gesagt denjenigen der Elektroden (Fläche und Abstand) kann dann die elektrische Leitfähigkeit des Wassers angegeben werden. Der geometrische Aufbau wird durch einen Umrechnungsfaktor ausgedrückt, dieser hat die Einheit 1/m (oder 1/cm). Dieser Faktor hat bei den meisten Geräten wohl den Wert 1/cm.

Damit entspricht der Zahlenwert des elektrischen Leitwerts, der vom Gerät angezeigt wird, dem Zahlenwert der elektrischen Leitfähigkeit in Mikrosiemens/cm.

Die beiden “Messdinger” haben aber nicht 1cm Abstand, sondern ~5mm. Damit passt deine These nicht.

Hallo Bene,

dachte ich zuerst auch, aber der elektrische Widerstand, der von dem Gerät gemessen wird, hängt sowohl vom Abstand der Elektroden voneinander als auch von der Fläche der Elektroden ab.

Aber wie gesagt, ich bin mir beim letzten Punkt selbst nicht ganz sicher. Wenn der Faktor für den geometrischen Aufbau nicht den Wert 1 hätte, könnte man die Messwerte von 2 verschiedenen Modellen der Geräte gar nicht miteinander vergleichen.

Ich weiß nur, dass mein Messgerät Mikrosiemens anzeigt, also den Leitwert.

Schöne Grüße
Matthias

 

[aquamatti]

Du betreibst Haarspalterei, Matti!

Das mache ich gerne :wink:

Und du wolltest es genau wissen :wink:

Schöne Grüße!
Matthias

 

[Thumper]

Moin,

dachte ich zuerst auch, aber der elektrische Widerstand, der von dem Gerät gemessen wird, hängt sowohl vom Abstand der Elektroden voneinander als auch von der Fläche der Elektroden ab.

Falsch.
Der elektrische Leitwert (Einheit µS in diesem Fall) wird berechnet indem man die Stromstärke durch die Spannung dividiert (I/U=G).
Wenn du dann vom elektrischen Leitwert auf die Leitfähigkeit schließen willst, dann beziehst du den Abstand mit rein (µS/cm). An keiner Stelle wird die Fläche der Elektroden in die Berechnung mit einfließen. Niemals nie.

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Wenn du Interesse hast, Robert, besorg ich mir Reinstwasser (nach VDE0510) und teste das Gerät mal auf die tatsächliche Genauigkeit.

Kannst Du mir bitte sagen, in welcher der rund 100 Einzelschriften der VDE 0510 die Quälität des Reinstwassers beschrieben ist ? Ich hab jetzt auf die Schnelle mal in ein paar der Schriften reingeguckt, aber keine Definition gefunden. Der Begriff "Reinstwasser" kommt in den von mir durchsuchten Teilen genau Null mal vor. Ich hab jetzt aber auch weder Lust noch Zeit, alle Teile durchzulesen.

Besorg Dir lieber einen Kalibrierstandard. Da weiß man wenigstens, was man hat.

Grüße
Robert

 

[aquamatti]

Moin,

dachte ich zuerst auch, aber der elektrische Widerstand, der von dem Gerät gemessen wird, hängt sowohl vom Abstand der Elektroden voneinander als auch von der Fläche der Elektroden ab.

Falsch.
Der elektrische Leitwert (Einheit µS in diesem Fall) wird berechnet indem man die Stromstärke durch die Spannung dividiert (I/U=G).
Wenn du dann vom elektrischen Leitwert auf die Leitfähigkeit schließen willst, dann beziehst du den Abstand mit rein (µS/cm). An keiner Stelle wird die Fläche der Elektroden in die Berechnung mit einfließen. Niemals nie.

Ich denke doch.

Der elektrische Leitwert ist genauso wie der elektrische Widerstand, ganz allgemein und jetzt nicht auf das Messgerät bezogen, sowohl von der Länge als auch von der Fläche des Leiters abhängig.

Wenn du bei der Berechnung des Leitwerts eines Leiters aus der Leitfähigkeit bzw. bei der Berechnung des Widerstands aus dem spezifischen Widerstand (und anders herum) nur die Länge des Leiters mit einbeziehen würdest, hätte ein vom Querschnitt her doppelt so großer Leiter denselben Leitwert/Widerstand. Das ist ja wohl nicht der Fall.

Entsprechendes gilt für den Leitwert/Widerstand, der zwischen zwei Elektroden herrscht bzw. gemessen wird.

Der Faktor für den geometrischen Aufbau hat deshalb die Einheit 1/m bzw. 1/cm weil er sich berechnet aus Abstand (m)/Fläche (m*m) (oder der Kehrwert davon, weiß ich gerade nicht mehr). Wenn man ein "m" kürzt, bleibt (1/m) für den Faktor als Einheit übrig.

Schöne Grüße
Matthias

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Wenn du dann vom elektrischen Leitwert auf die Leitfähigkeit schließen willst, dann beziehst du den Abstand mit rein (µS/cm). An keiner Stelle wird die Fläche der Elektroden in die Berechnung mit einfließen. Niemals nie.

Aber sicher doch. Der Leitwert zwischen zwei Elektroden ist natürlich auf von der Elektrodenfläche abhängig, nicht nur vom Leitwert. Korrekterweise müsste man für die Leitfähigkeit daher schreiben S?m/m², was sich zu S/m kürzt.

Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo Marco,

inwieweit das Soil Ca und Mg rücklöst, dafür spielen zwei Dinge eine Rolle: Einmal , dass bzw. ob Ca und Mg verdrängt werden, so wie es Robert beschrieb, spielt aquaristisch nur mehr eine vernachlässigbare Rolle und zum Anderen die Gleichgewichtsgeschichte und die spielt schon mittelfristig die maßgebliche Rolle bei tonigen Soils.

Bei deiner hohen GH lässt sich von einer Sättigung, einem Gleichgewicht des Soils mit dem Wasser ausgehen.
Wenn du jetzt als Beispiel dein GH 15 Wasser gegen ein GH 5 Wasser austauschst, dann wird das Soil "puffern", d.h. sich wieder mit dem Wasser ausgleichen, d.h. das Wasser wird wieder gegen GH 15 streben!

Daran gibt es nichts zu deuteln, dieser Ausgleich passiert auch innerhalb weniger Tage. Wo es allerdings unsicher wird, ist die absolute Menge an Ca- und Mg-Kationen, die im Soil gebunden sind, was darüber entscheidet, wie lange das puffert. Wenn du die Beladung des Soils mit Ca und Mg verringern willst, dann musst du Die GH im Wasser möglichst deutlich unter die Gleichgewichts-GH bringen um eine möglichst hohe Rücklösung der GH-Bildner aus dem Soil zu erreichen um es dann tapfer mit möglichst großen Wasserwechseln aus dem System entfernen zu können. ^^

Bei den tonigen Soils wird die Beladungsmöglichkeit genutzt um anfänglich "puffern" zu können - so wie der Anbieter sich das vorstellt, d.h. das Soil entsprechend mit Nährstoffen "stopft". Mittelfristig wird wegen der Wasserwechsel die Beladung des Soils jedoch dem Wasser entsprechen, d.h. das Wasser muss genauso aufbereitet werden wie bei jedem anderen Bodengrund auch. Du hast also Geld ausgegeben für ein beladenes Soil, welches dein extremes Wasser nur eine Weile puffeern konnte - und nun sogar dein Problem puffert.

Wenn du schon entsalzt, dann mach es richtig und gehe wegen des wenigstens neutralen pH auf min. KH 7 runter. üblicherweise stellt man einen pH über einen fixen Gehalt CO2,eine über die Entsalzung einzustellende KH für einen gewünschten pH von 6,3-7 ein. Über den pH kann man auch prima diskutieren.

Wenn du lediglich die GH soweit senkst um Erscheinungen zu vermeiden, dann musst du bei einer immer noch höheren KH Pflanzenwachstum limitieren! Zuallererst durch deutliche Begrenzung des Lichts. Wenn dir die Folgen, langsames Wachstum, keine Bodendecker in Ordnung sind, dann mach das. Grundsätzlich wirst du aber immer an der Grenze der "biogenen Entkalkung" herumlavieren. Google is your friend.

Gruß Nik

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Wenn du jetzt als Beispiel dein GH 15 Wasser gegen ein GH 5 Wasser austauschst, dann wird das Soil "puffern", d.h. sich wieder mit dem Wasser ausgleichen, d.h. das Wasser wird wieder gegen GH 15 streben!

Soso.

Das Soil kann nur dann Ca⁺⁺ und Mg⁺⁺ abgeben, wenn es entweder gleichzeitig auch die Ladungsäquivalenz an Anionen mit abgibt, oder die Ladungsäquivalenz an Kationen aus dem Wasser aufnimmt.

Andernfalls wäre die Ladungsneutralität nicht gewahrt, was gar niemals nicht geht.

Überdenke deine These einfach nochmal, Nik.

I.d.S.
Robert

 

[Kejoro]

Hallo,

Das Soil kann nur dann Ca++ und Mg++ abgeben, wenn es entweder gleichzeitig auch die Ladungsäquivalenz an Anionen mit abgibt, oder die Ladungsäquivalenz an Kationen aus dem Wasser aufnimmt.

Stimmt soweit. Wobei die Ionen sich recht leicht lösen werden, wenn ein gewisser Konzentrationsgradient vorhanden ist. Das sind immer noch Gleichgewichtsreaktionen. Ob Soil, Zeolith oder Ton ist Wurschd.
Man kann Kationentauscher auch mit starken Säuren regenerieren oder eben mit der altbekannten NaCl Lösung. Funktioniert hier auch, wenn auch im geringeren Maße, da hier (hoffentlich) nicht derart starke Gefälle vorliegen.
Manch ein Soil zieht anfangs auch die Leitfähigkeit recht weit runter, wobei der pH auch fällt. So ganz durchdringe ich das noch nicht^^ Da muss man mal richtig nachmessen, was wie gespeichert wird. Der Thread von Yvonne, war hierzu bisher am hilfreichsten.

Dann noch zu dem CaCO₃ Experiment.
Dazu habe ich 1 gr von einem Stoff der CAS-Nr.: 471-34-1 in 3l "gelöst". Dabei entsteht eine KH etwas mehr als 18 °dH.
Im Spoiler gibt es Bilder zum Vorgehen, da es sonst ein Bilderbuch wird. Das Ergebnis folgt wieder in normaler Darstellung.
Randinfos:
Aufnahmen wurden am 15.4. gemacht. Die EXIF im Bild wurden durch das Konvertierungsprogramm angefasst.
LFK (Suspension) 58 µS/cm
LFK (gelöster Suspension) 378 µS/cm
[spoil]


[/spoil]
Die Suspension wurde noch durch einen Kaffeefilter gefiltert, um die restlichen Rückstände zu entfernen, die das Ergebnis verfälschen könnten. Ich wollte keine Kristalle im Wasser.
Das "klare Bild" ist vor dem Kaffeefilter gemacht worden..
Ein anschließender KH-Test zeigte 11°dH, was einer Abweichung knapp 40% entspricht. Also noch voll im Genauigkeitsbereich aquaristischer Test :lol:
Denoch fuhr ich fort und wollte sehen, ob da trotz alledem etwas ausfällt und sich die ominöse Haut bildet.
Bei einem Luft-CO₂-Gehalt von ~1%, müssten das Wasser durch Diffusion auch bei KH 11°dH (sofern richtig) kalkabscheidend werden. Wäre gut, wenn das jemand überprüfen könnte.



Soll ich noch eine gesättigte CaSO₄ Lösung einträufeln? Der Massenwirkung halber müsste dann auch Kalk ausfallen, jedoch sehr schnell und nicht so langsam, wie durch das Ausgasen des CO₂.

Schöne Grüße
Kevin

 

[Nightmonkey]

Hi zusammen,

Ich erkenne das ihr euch nicht einig seit ob das Soil das Wasser nun wieder aufhärten wird oder nicht.
Allerdings sehe ich für mich sowieso keinen anderen Weg als das Wasser zu enthärten, da ich die Härte als Problemverursacher ansehe.
Das sollte ja soweit eigentlich unstrittig sein, welche Effekte dadurch dann eintreten kann nur der Versuch zeigen.
Ich werde es definitiv erstmal mit dem Soil testen, wenn sich dann im Laufe der nächsten Monate keine oder nur geringfügige positive Effekte zeigen werde ich den Bodengrund wechseln, momentan möchte ich das aber nicht.
Definitiv werde ich aber nie wieder ein Becken mit Soil aufsetzen.
Das habe ich nicht erst jetzt hierdurch beschlossen, sondern schon vor Monaten, nach dem mein 30 Liter Becken nach 4 Monaten einfach nicht in die Spur zu bringen war, ohne mir wieder das gesamte Arsenal an Wassertest zuzulegen.
Das Geld hab ich mir gespart, das Becken abgebaut und meine Lehren daraus gezogen.
Bei einem Wechsel kommt dann auf jeden Fall nur Sand oder Kies rein, keine Zusätze, nix.
Aber da das Soil nicht ursächlich für die Probleme ist sondern nur eine Diagnose erschwert hat sollte ich auch dann auf weiches Wasser zurückgreifen.

Ich strebe dann GH 10 an, was rein rechnerisch KH 8 wäre.
Ich weiß nicht ob man das so einfach errechnen kann, weil da ja noch andere Faktoren reinspielen.
Aktuell GH 22, dann GH 10.
Aktuell KH 17,6 : 2,2 = KH 8
Hier lasse ich mich gerne nochmal aufklären.

Gruß Marco

 

[unbekannt1984]

Hallo Nik,

Wenn du jetzt als Beispiel dein GH 15 Wasser gegen ein GH 5 Wasser austauschst, dann wird das Soil "puffern", d.h. sich wieder mit dem Wasser ausgleichen, d.h. das Wasser wird wieder gegen GH 15 streben!

Marcos 22° dGH, 15° ist für Warmduscher...

Ich denke aber, wenn Marco lediglich sein Leitungswasser verdünnt (also mit Osmosewasser verschneidet), dann wird das Soil nichts machen. Erst wenn die Verhältnisse der Kationen im Wasser abweicht, dann wird das Eine oder Andere Kation ausgetauscht werden.

Hallo Kevin,

Manch ein Soil zieht anfangs auch die Leitfähigkeit recht weit runter, wobei der pH auch fällt. So ganz durchdringe ich das noch nicht^^ Da muss man mal richtig nachmessen, was wie gespeichert wird. Der Thread von Yvonne, war hierzu bisher am hilfreichsten.

zumal bei Yvonne das Soil über Wochen das zugesetzte Magnesium einfach geschluckt hat...

Hallo Marco,

Bei einem Wechsel kommt dann auf jeden Fall nur Sand oder Kies rein, keine Zusätze, nix.

Ein bisschen Ton im Boden ist ja nicht schlimm, aber Literweise Soil ist etwas anderes als eine Hand voll Seramis oder die 7 Kugeln von JBL.

Ich weiß nicht ob man das so einfach errechnen kann, weil da ja noch andere Faktoren reinspielen.
Aktuell GH 22, dann GH 10.
Aktuell KH 17,6 : 2,2 = KH 8

Das kannst du so einfach rechnen, da wäre der Anteil Osmosewasser dann etwas mehr als die Hälfte (1:1 wäre 11° dGH und 8,8° dKH).

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Stimmt soweit. Wobei die Ionen sich recht leicht lösen werden, wenn ein gewisser Konzentrationsgradient vorhanden ist. Das sind immer noch Gleichgewichtsreaktionen.

Ja. Aber das über allem stehende Grundprinzip ist das des Ladungsgleichgewichts. Gibt das Soil Kationen ab, muß es gleichzeitig Kationen auf- oder Anionen abgeben. Immer und überall.

Bei einem Luft-CO₂-Gehalt von ~1%, müssten das Wasser durch Diffusion auch bei KH 11°dH (sofern richtig) kalkabscheidend werden. Wäre gut, wenn das jemand überprüfen könnte.

Hab ich doch schon: Mit einem Augsburger Leitungswasser (KH ? 13 und rund 16 mg CO₂ pro Liter) funktioniert der Versuch nicht. Mit dem härteren Wasser an einem früheren Wohnort schon.


Grüße
Robert

 

[Nightmonkey]

Hi Kevin,

vielen Dank für dein Experiment und die ausführliche Darstellung.
Im Prinzip ist alles so eingetreten wie man es erwartet.
Die Oberflächentrübung ist nicht entstanden.
Ich versuche mir das zu erklären:

Ich hatte mein Gefäß nicht abgedeckt (mein Becken ist auch offen), es ist sichtbar Wasser verdunstet , was bei deinen abgedeckten Gläsern nicht oder nur minimal möglich war.
Durch die Verdunstung Konzentriert sich die Lösung weiter, der quasi an der Oberfläche zurück bleibende Kalk kann sich durch die Grenzflächen - oder Oberflächenspannung nicht mehr im Wasser absetzen, ist dort festgesetzt und verteilt sich von außen her gleichmäßig über die Oberfläche.
Die Grenzflächenspannung des Wasser zur Gefäßwand ist ja letztendlich dafür verantwortlich warum bei der Verdunstung ein Kalkrand an den Wänden zurückbleibt, gäbe es diese nicht würde der Kalk einfach mit dem Wasser nach unten sinken.

Kannst du den Test nochmal mit offenen Gläsern wiederholen?

Gruß Marco