Kalium/Eisenmangel?

[Tobias Coring]

Hi Ben,

Im Mikro Spezial Flowgrow ist so viel Eisen enthalten, da dieses sehr leicht stabilisiert ist und im Gegensatz zum Mangan sehr viel schneller ausfallen wird. Daher dieses etwas ungewöhnliche, jedoch in der Praxis sehr erprobte, Verhältnis. Im Seachem Flourish ist z.B. ein ähnliches Eisen/Manganverhältnis enthalten.

Gerade die Kombination Mikro Spezial Flowgrow + Mikro Spezial Eisen funktioniert SEHR gut. Ich verweise da gerne auf alle meine Aquarien, die genau so gedüngt werden.

 

[java97]

Hi Ben,
interessant!
Aber so wenig Mangan kommt ja eigentlich nicht ins Aquarium. Es ist zwar im Mikrospezial nur ca. 1/3 so hoch konzentriert wie im Mikrobasic aber dafür dosiert man den Mikrospezial ja auch oftmals wesentlich höher weil das Eisen darin so schnell ausfällt (betrifft das eigentl. auch das darin enthaltene Mangan?).
Blockiert denn ein überproportional hoher Eisengehalt die Aufnahme von Mangan? Kommt es also nicht (nur) auf die absoluten Werte an sondern auch auf das Verhältnis der Stoffe zueinander?

Oh, ich sehe gerade - Tobi war schneller... :wink:

 

[Ben G.]

Hallo Tobi,

wie kommt ihr nur immer wieder darauf, dass ein Fe(III)-Zitronensäure-Komplex besonders schnell „ausfallen“ würde?

Ein Fe(III)-Zitronensäure-Komplex ist weder „leicht stabilisiert“, noch fällt da deshalb etwas aus – jedenfalls nicht auf einen Tag gesehen, bzw. nicht bei täglicher Düngung.

Dieser Komplex kennt z. B. (im Gegensatz zum Fe(III)-EDTA-Komplex) auch keinerlei Lichtempfindlichkeit. Außer in den Pflanzen, kann der nur durch bestimmte Bakterien aufgebrochen werden (was dafür beim Fe(III)-EDTA nicht der Fall ist).

Ganz so schnell geht das aber auch nicht und ist „so verpacktes“ Eisen lange vorher in den Pflanzen verschwunden.

Spätestens etwa nach 2 Stunden sollte davon so gut wie nichts mehr im Wasser sein (aber halt nicht weil es „irgendwie“ ausgefallen wäre, sondern bereits in den Pflanzen ist) – sofern man mit der Dosierung nicht maßlos übertreibt.

Und was die Kombi von „Flowgrow“ und „Spezial Eisen“ betrifft, so funktioniert das im Becken von Tony offensichtlich nicht. Kommt außerdem auch darauf an, wie die beiden dosiert werden.

So wie das Tony macht, ist das auf jeden Fall viel zu viel Eisen – sowohl absolut gesehen und im Verh. zum Mangan erst recht.

Gruß
Ben

PS: Dass diese Dünger „organisch stabilisiert“ wären, ist übrigens so aussagekräftig, wie z. B. „pflanzliches Getreide“. Diese Chelat-Liganden sind grundsätzlich ALLE organisch.

Z. B. EDTA, EDDHA, EDDHMA, HEDTA, HEEDTA, DTPA sind genauso „organische“ Substanzen, wie z. b. Zitronensäure auch.

 

[Tobias Coring]

Hallo Ben,

das die anderen Stabilisatoren auch organisch sind ist uns bewusst. Es geht daher um eine sanftere Stabilisierung und im Flowgrow wie auch Eisen sind vorrangig Eisen(II)gluconat-Verbindungen und diese fallen leider relativ flott aus, zeigt zumindest die Praxis.

Ich dünge in meinen Becken auch jeden Tag 0,2-0,3 mg/l Eisen samt dem niedrigen Manganlevel. Funktioniert bestens...

Ich dünge jedoch auch täglich alle Makronährstoffe in ausreichender Menge.

 

[moeff]

Hi Marco,

was mich sehr interessieren würde:

Pflegst Du bei so niedrigen Kaliumwerten (2-5 mg/l) auch Microsorum Pteropus-Arten?
Ich habe auch verstärktes Grünalgenwachszum (an den Scheiben), traue mich aber nicht, den Kaliumwert auf unter 5 mg/l zu drücken Photmeter ist vorhanden), da ich nicht weiß, ob der Microsorum dies verträgt.

Hi Volker,

habe keinerlei Probleme mit 2-5mg/L K bei Javafarn, pflege aber auch nur pteropus, kein needle leaf oder andere Arten. Ich messe mein K mit Macherey Nagel. Vergleichsstest zeigten, das der Test astrein funktioniert, ab Werten über 10 mg/L wird er etwas ungenau, aber da kommt es auf das ein oder andere Milligramm auch nicht mehr an.

Grüße Marco

 

[Natural]

Hallo,

puh, da hätte ich mal lieber eher in meinen Thread schauen sollen. Auf so viele Antworten kann ich wohl gar nicht komplett eingehen. Mal sehen...

Als allererstes Danke für die vielen Ideen zu meinem Problem!

Zum Thema Garnelen wäre zu sagen, dass tatsächlich viele im Becken sind, auch Amanos in größerem Umfang. Allerdings gehe ich nicht wirklich davon aus, dass das Fraßspuren sind. In den letzten Jahren habe ich öfter gesehen, wie Fraßspuren von zumindest Amanos aussehen und das hier entspricht dem Bild nicht. Im Grunde genommen müssten die Garnelen dann nur die Kutikula abzupfen, denn Löcher haben die Blätter nicht, nur fehlt ihnen scheinbar die obere Schicht des Blattgewebes...

Ein Manganmangel ist ein interessanter Gedanke. Den möchte ich mal nicht ausschließen. Leider fehlt mir bis jetzt die Erfahrung zum Mangan, sodass ich da nur auf eure Meinung zählen kann, was die Mangelerscheinung betrifft...

Zu meiner Düngung kurz ein paar Worte:

Als das Becken gestartet wurde, habe ich maßlos zu viel von allem gedüngt. Ich hatte extreme Probleme mit Grünalgen, besonders die, die man von den Scheiben abschabt und die sich innerhalb von Sekunden wieder dransetzen und haften bleiben.
Nachdem ich stundenlang Beiträge gelesen habe, beherzigte ich dann doch mal einen der alten Tipps, einfach das Kalium komplett wegzulassen. Ich habe also von einer Nitrat/Kalium/Phosphatdüngung im Überschuss auf nur Mikros plus Phospohat umgestellt. Hat super funktioniert. Würde ich auch jedem mit Grünalgenproblemen raten, solange da zu viel Kalium im Spiel ist!

In meinem Becken herrscht ein Nitratverbrauch von 2mg/l pro Tag, das ist durch Messungen gesichert und scheint sich auch in den praktischen Erfahrungen widerzuspiegeln. Denn das eingebrachte Nitrat mit dem TWW scheint ja auszureichen. Mein Eisen dünge ich so hoch, weil es messtechnisch schon am frühen Nachmittag (gegen 13:30) nach Zugabe am Morgen 9:00 nicht mehr wirklich nachgewiesen werden kann. Es fällt also verdammt schnell aus. Folglich muss ich mehr zugeben, deshalb die utopischen Mengen.

Mich würde allerdings sehr interessieren, was ihr für Verbesserungsvorschläge für meine Mikro-Düngung habt! Lieber das Spezial-Eisen kürzen und mehr vom Spezial Flowgrow, da dann gleichzeitig höhere Mengen an Mangan etc. eingetragen werden?

Dass irgendwann ein Kaliummangel auftritt, war klar und nur eine Frage der Zeit. Nach Verschwinden der Grünalgen wollte ich sowieso das Kaliumlevel langsam anpassen. Deshalb war das nun auch mein erster Gedanke beim erscheinenden Mangel.
Komisch bleibt immer noch, dass der Mangel offentsichtlich nur an der Rotala "Green" auftritt... der Rest der Pflanzen treibt höchstens kleiner neue Blätter aus. Zumindest kommt mir das bei der Glosso so vor. Und bei den Blyxa-Blättern kräuseln sich die Spitzen leicht.

Was immer noch die Frage bleibt, ist das gesunde Verhältnis von Kalium zu Nitrat in meinem Fall. Ein Fotometer will ich nicht anschaffen und so kann man da wohl nur raten.

Also, wer noch Ideen zu meinen Aussagen hat, immer her damit!

Hier mal ein aktuelles Quick&Dirty-Bild vom Becken:





Sorry, ich hab keine Ahnung, wieso die Bildquali so scheußlich ist.

Cheers, :bier:
Tony

 

[java97]

Hi,

@Marco und Tony : Danke für die Antworten. Dann werde ich das Kalium wohl mal weiter herunterfahren.

 

[Roger]

Hallo!

@Ben
Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und bitte Dich mir noch einige Frage zu beantworten.

Dieser Komplex kennt z. B. (im Gegensatz zum Fe(III)-EDTA-Komplex) auch keinerlei Lichtempfindlichkeit.Außer in den Pflanzen, kann der nur durch bestimmte Bakterien aufgebrochen werden (was dafür beim Fe(III)-EDTA nicht der Fall ist).

Was sind das für Bakterien, bzw. würde ich gerne wissen ob die grundsätzlich schon im Becken vorhanden sind oder ob die Entwicklung derer erst durch den Einsatz des Düngers mit Fe(III)-Zitronensäure-Komplex statt findet?
Kann die Population dieser Bakterien derart stark anwachsen, das der Fe(III)-Zitronensäure-Komplex ausfällt bevor er von den Pflanzen verwertet werden kann?

Spätestens etwa nach 2 Stunden sollte davon so gut wie nichts mehr im Wasser sein (aber halt nicht weil es „irgendwie“ ausgefallen wäre, sondern bereits in den Pflanzen ist) – sofern man mit der Dosierung nicht maßlos übertreibt.

Als ich damals begonnen habe mit dem Mikro-Spezial zu düngen, konnte ich den Dünger wie ein "Gaspedal" für den Wuchs benutzten. Je mehr ich zugab um so schneller wuchs es. Das schien nach oben keine Grenze zu haben. Das hörte aber nach einiger Zeit auf, was ich mir noch immer nicht recht erklären kann.
Ich gebe derzeit auch wieder 0,25mg/L Eisen mit dem Mikro-Spezial-Eisen hinzu welches nach kurzer Zeit nicht mehr im Wasser nachweisbar ist. Was geschieht mit so viel Eisen wenn es die Pflanzen wirklich aufnehmen? Bei einem EDTA stabilisierten Dünger kommen die ja an solche Mengen gar nicht heran.
Wo beginnt für Dich die Grenze einer maßlosen Überdosierung und welche folgen können sich daraus ergeben?

So wie das Tony macht, ist das auf jeden Fall viel zu viel Eisen – sowohl absolut gesehen und im Verh. zum Mangan erst recht.

Wie ist denn das Verhalten des Mangananteils des Düngers im Vergleich zum Eisen zu bewerten? Wird das durch die Zitronensäure-Chelatierung genau so schnell von den Pflanzen aufgenommen wie das Eisen?

 

[Fino]

Hallo Roger,

Bei einem EDTA stabilisierten Dünger kommen die ja an solche Mengen gar nicht heran.

Ich verwende als Eisendünger Fetrilon, wobei ich die vorhandene Chelatierung mit EDTA noch immer ein wenig verstärke. Ich hatte mich mehr oder weniger zufällig für EDTA entschieden, was aber, wie ich von Ben gelernt habe, vielleicht ganz gut war, weil es ja Bakterien-stabil ist. Deinem Satz entnehme ich, dass EDTA möglicherweise aber wiederum einen anderen Nachteil hat. Vielleicht könntest du kurz erläutern, warum die Aufnahme von EDTA stabilisierten Dünger schwierig ist.

Ich gebe derzeit auch wieder 0,25mg/L Eisen mit dem Mikro-Spezial-Eisen hinzu welches nach kurzer Zeit nicht mehr im Wasser nachweisbar ist.

Mein (vorläufiger) Eindruck ist, dass die Messung von chelatisiertem Eisen, zumindest bei EDTA-stabilisiertem Eisen, schwierig ist. Meine Probemessungen haben da immer deutlich zu wenig Eisen angezeigt (im Wasser war mehr Eisen als gemessen wurde). Hast du das auch mal getestet?

Viele Grüße
Klaus

 

[Roger]

Hallo Klaus,

Ich verwende als Eisendünger Fetrilon, wobei ich die vorhandene Chelatierung mit EDTA noch immer ein wenig verstärke.

Das Fetrilon enthält in der Lieferform bereits EDTA zur Stabilisierung des Eisens. Zusätzliches EDTA zuzusetzen ist nicht zu empfehlen, da kein freies Eisen mehr zur Verfügung steht und der EDTA Überschuß viel Unfug im Becken anstellen kann.

Deinem Satz entnehme ich, dass EDTA möglicherweise aber wiederum einen anderen Nachteil hat. Vielleicht könntest du kurz erläutern, warum die Aufnahme von EDTA stabilisierten Dünger schwierig ist.

Als Nachteilig würde ich die EDTA-Chelatierung nicht ansehen, aber sie unterscheidet sich schon recht stark von der Chelatierung mit Zitronensäure.
Wie Ben schon geschrieben hat wird das Eisen aus dem Zitronensäure-Komplex direkt von den Pflanzen aufgenommen und kann verwertet werden. Der EDTA-Komplex muß erst aufgebrochen werden, wozu die Pflanzen Energie aufwenden müssen um sich das Eisen zu erschließen.

Mein (vorläufiger) Eindruck ist, dass die Messung von chelatisiertem Eisen, zumindest bei EDTA-stabilisiertem Eisen, schwierig ist. Meine Probemessungen haben da immer deutlich zu wenig Eisen angezeigt (im Wasser war mehr Eisen als gemessen wurde). Hast du das auch mal getestet?

Ich messe schon lange nicht mehr, aber die allgemein verwendeten Tropfentests sollten in der Lage sein Gesamteisen zu erfassen. Vielleicht versuchst Du mal einen anderen Hersteller.

 

[java97]

Moin,

der JBL-Test zeigt recht genau an (stets eine Spur weniger als rechnerisch vorhanden ist aber das kann man fast vernachlässigen).

 

[Fino]

Hallo Roger,

klar enthält Fetrilon bereits EDTA, aber mein Eindruck ist, dass es eher schwach chelatiert ist (leider wollte Compo mir dazu nichts Näheres sagen). Was soll EDTA an Unfug anstellen? Es chelatiert halt die anderen Metalle.

Wie Ben schon geschrieben hat wird das Eisen aus dem Zitronensäure-Komplex direkt von den Pflanzen aufgenommen und kann verwertet werden. Der EDTA-Komplex muß erst aufgebrochen werden, wozu die Pflanzen Energie aufwenden müssen um sich das Eisen zu erschließen.

Ich habe gerade nochmal den Text von Ben gelesen und da diese Differenzierung nicht gefunden. Ich bezweifle das nicht, wüsste nur gern, ob dem wirklich so ist. Vielleicht kann Ben da ja noch was zu schreiben.

Ich gebe derzeit auch wieder 0,25mg/L Eisen mit dem Mikro-Spezial-Eisen hinzu welches nach kurzer Zeit nicht mehr im Wasser nachweisbar ist.

Wenn du schon lange nicht mehr misst, wie kommst du dann zu dieser Aussage?

@Volker
den JBL-Test habe ich auch schon versucht, war aber auch nicht zufriedenstellend.
Versuchsgrundlage war eine 1 mg/L Eisenlösung (auf Basis einer Stammlösung 1g/L), die ich mit EDTA im Verhältnis 1:1 chelatiert habe.

Viele Grüße
Klaus

 

[java97]

Hi Klaus,

ich habe definierte Lösungen aus Microbasic getestet und die Ergebnisse passten nicht perfekt aber für mich zufriedenstellend.
Zudem stimmen die Werte, auf die ich mein Aquarium rechnerische aufdünge, mit den Messergebnissen recht gut überein.
Soll heißen: Der Test zeigt ca. 25% weniger an als tatsächlich vorhanden ist.

 

[Fino]

Hi Volker,

sehe ich im Grunde auch so. Erst als ich merkte, dass meine Diskus-Wildfänge auf meine bis dato pi mal Daumen-Eisendüngung negativ reagierten, wollte ich es dann möglichst genau wissen und bin dann auf diese Differenzen gestoßen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Roger]

Hallo Klaus,

klar enthält Fetrilon bereits EDTA, aber mein Eindruck ist, dass es eher schwach chelatiert ist

das kann man so nicht sagen! Eine als stark oder schwach zu bezeichnende Chelatierung resultiert aus dem Mittel welches dazu heran gezogen wird. EDTA ist eines davon. Andere Chelatierungen erreicht man durch Verwendung von z. B. DTPA oder HEEDTA.
Durch mehr EDTA im Fetrilon wird die Chelatierung nicht verstärkt!

Was soll EDTA an Unfug anstellen? Es chelatiert halt die anderen Metalle.

Die Menge des Chelatmittels ist immer auf die zu chelatierenden Komponenten im Dünger abzustimmen sonst bleibt z. B. freies EDTA übrig welches sich andere Ionen (z. B. Calcium) sucht, an die es sich heftet. Dieser Effekt ist unerwünscht!

Ich gebe derzeit auch wieder 0,25mg/L Eisen mit dem Mikro-Spezial-Eisen hinzu welches nach kurzer Zeit nicht mehr im Wasser nachweisbar ist.

Wenn du schon lange nicht mehr misst, wie kommst du dann zu dieser Aussage?

Ich messe das Aquarienwasser schon lange nicht mehr, da ich aufgrund früherer Messungen weiß, das die zugegebene Eisenmenge innerhalb weniger Stunden nicht mehr nachweisbar ist. Die 0,25mg/L sind die tägliche Zugabemenge aufgrund der Dosiermenge des Düngers.