Opas Aquarium

Fino

Member
Hallo Kurt,
glaube nicht das einfache Redox- Elektroden im Kabeleingang Wasserdicht wären
Stimmt, das geht bestimmt nicht. Kleines Versuchsbecken mit Bohrung in der Bodenplatte wäre interessant, aus der man dann Bodenwasser zapfen könnte. Interessieren würde es mich ja wirklich ...

Bis jetzt habe ich bei mir nur Proben aus der Bodenkammer gemessen (mit Spritze abgezogen).
Überprüfung der Durchsickerungsgeschwindigkeit über FE-Zugabe/ Abbau/ Leitfähigkeitsmessung (in der Bodenkammer).
Ist sicher auch interessant. Aber auch schwierig, da im Allgemeinen zu große Unschärfen z.B. bei aquaristischen Leitfähigkeitsmessern.

Die dort vorhandenen Mikroorganismen wären sehr interessant…
Im Falle durchgehend oxidierender Bedingungen vermute ich nitrifizierende Baktis (wie im Rest des Beckens). Falls sich irgendwo im Boden Grenzschichten (bei sehr hohem Kies/Sand/Verdichtung) und reduzierende Bedingungen gebildet haben, finden sich dort dann denitrifizierende Baktis (Nitratreduktion) und ggf. auch Sulfat reduzierende Baktis, was nicht unproblematisch sein könnte (im Falle der Reduktion von Sulfat zu Schwefelwasserstoff). Wobei ich allerdings nicht weiß, ob Sulfatreduzierer bei den im Aquarium herrschenden Bedingungen (ph, Temperatur) überhaupt geeignete Bedingungen finden.

Viele Grüße
Klaus
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

Altwasser ist zurzeit nicht mein Thema, entweder mache ich es nicht oder habe - wie derzeit - gar kein Becken laufen. Das 90x45x45 wird aber auf lange Standzeit geplant und dann könnte sich wieder ein Altwasserbecken entwickeln. Es ist einfach ein interessantes Thema, weil nur darüber ein ausgeglichener Nährstoffein- und -austrag erforderlich ist und sich depotbasierende Gleichgewichtsprozesse einstellen. Ich hatte nie wieder ein so gut laufendes Becken wie das Altwasser und ich musste es nur noch zu verstehen suchen. :)

holz":2kn4u057 schrieb:
Die ganze Arbeit ist für die Katz, wenn das Licht nix taugt ( bin da pingelig)
Hallo Jan, das ist mein Problem. LED würde ich ja schon wegen der Energieeffizienz gerne, aber wenn ich hinterher nicht wirklich zufrieden mit dem Licht bin - und da habe ich erhebliche Befürchtungen - dann tue ich mir das im Wohnzimmerbecken nicht an und reiße das wieder runter. Bei dem 90x45x45 schwanke ich immer noch, aber ich muss mir das praktisch erst mal auf dem Nano ansehen, sonst ist das zu riskant. Welche LED verwendest du in deiner Beleuchtung?

holz":2kn4u057 schrieb:
kurt":2kn4u057 schrieb:
Bei mir im Testbecken habe ich z. B. gut sichtbar Cladophora und Punktalgen, da dünge ich gar nicht.
Wo sollte im Testbecken ein hoher Kaliumgehalt herkommen, wenn denn hoher Kaliumgehalt Punktalgen begünstigt (Futter?)
Grundsätzliche Überlegung:Bei mir ist sie überall gewachsen.Großes Becken,kleines Becken, Kübel im Freien.
Die Bedingungen jeweils völlig verschieden, abgesehem vom Licht.
Wenn ich Jans Bilder von der Chadophora sehe, könnte ich die auch mal gehabt haben. Allerdings hatte ich das Becken wegen Problemen mit dem zu feinen Sand 0,1-0,4mm und sich ergebenden schwarzen Stellen (H2S) sowieso neu aufgesetzt. Ohne das jetzt ausgereizt bzw. dringend verfolgt zu haben war diese Alge bis dahin die einzige, die ich nicht im Griff hatte. Das hatte soweit Eindruck hinterlassen, sodass ich die gesamte Bepflanzung verwarf, es dann mit 0,4-0,8mm (Poolfilter-)Sand und Pflanzen aus einem anderen funktionierenden Becken einrichtete. Lief auf Anhieb völlig problemlos. Das war sehr schnell stabil!

holz":2kn4u057 schrieb:
Ich selbst kam voriges Jahr ins Schlenkern, als ich von Substrat 2-3mm auf 0,4-0,8 gewechselt habe.
Es hat sich ein völlig verschobener NP Verbrauch ergeben.Das Becken verändert sich aber immernoch.
Mittlerweile habe ich keine Tendenzen mehr zu Kahmhaut u. Trübungen.
Bin zufrieden, auch froh darüber,alles ohne EC oder sonstwas erledigt zu haben.Dauert aber.
Gröbere Substrate betrachte ich grundsätzlich wie Filtersubstrat. Das das durch einsickernde organische Stoffe und Strömungsarmut Denitrifikation begünstigt liegt auf der Hand. In Sandbecken hat es tendenziell einen geringeren Stickstoffbedarf als bei gröberen Substraten. Ich kam ja mit dem Altwasserbecken und KNO3-Düngung völlig problemlos hin.
Fasse die Änderung doch mal zusammen, aus dem bisher Gelesenen kann ich mir kein Bild machen.

kurt":2kn4u057 schrieb:
Die dort [im Sickerboden] vorhandenen Mikroorganismen wären sehr interessant…
Warum? Damit ich weiß wie die heißen? Das bringt mich nicht weiter. Wichtiger ist doch die Funktion des gesamten Komplexes Mikroflora. Dann reduzieren sich die Probleme auf die erforderliche stabile - und im Sinne des Aquarianers funktionierende(!) - Umgebung. Dann funktioniert auch das Prinzip Ursache und Wirkung reproduzierbar. Man muss sich grundsätzlich im Klaren sein, dass das keine "bit"-igen Prozesse sind. Das würde ich als schwimmend bezeichnen, taugt aber sehr wohl um Tendenzen zu erkennen. Irgendwie versuche ich auf die Bedeutung der Qualität der Mikroflora hinzuweisen, habe aber nicht wirklich den Eindruck das käme an. Die ist Voraussetzung um Aussagen zu treffen. Ist das nicht der Fall, dann kommen solche Effekte zustande, wie, ein Becken verträgt Ammonium und/oer Urea, ein anderes nicht. Jedes der gut laufenden Aquarien (mit meiner Einschränkung in verwendetem Sand 0,4-0,6/0,8mm und Geringfilterung) in meinem Umfeld, in dem ich die Finger drin hatte, vertrug immer große Mengen an irgendwelchen Düngestoffen. Das ist erst die Stabilität von der ich rede! Die Becken reagieren auch alle sehr weitgehend gleich. Dann kommen über die Zeit noch die depotbildenden Prozesse hinzu - wenn man die Becken denn alt werden lässt. ;)

Hier mal eine Bildfolge über den Selbstreinigungsprozess, Bodendurchsickerrung in Betrieb.
Die ist doch jetzt aus, oder? Ist sie. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

kurt":2kn4u057 schrieb:
Bei mir im Testbecken ohne Technik (Sand) dauerte es über ein Jahr bis es keine Auswirkungen mehr auf das freie Wasser gab. Aufgefallen ist mir immer der KH- Anstieg, andere Auswirkungen ? , habe nur ab u. zu die üblichen Tests gemacht.
Die richtigen Mikroorganismen/Populationsgrößen brauchen ihre Zeit, wer weiß was es da führ Spezis gibt.
Red- Bees vermehren sich da auch mittlerweise, habe ich nicht mehr mit gerechnet,
es läuft bald 4 Jahre(Wasserwechsel /nee…). :D
Es hat inzwischen Verbreitung gefunden, dass die Nitrifikation ein KH-zehrender Prozess ist. Allgemein unbekannt ist aber, dass Denitrifikation die KH erhöht.

Gruß, Nik
 

Ben G.

Member
Hallo,

was in jedem Aquarium vorhanden ist (oder soll, muss), ist einmal eine mittelgroße Armada an Pilzen und Bakterien, die Proteine, Aminosäuren, Cellulose, Lignin, Pectin, Chitin, Stärke, Nukleinsäuren, Fette, u. a. abbauen. Sollte ich die alle aufzählen und zu jeder Art etwas schreiben, würde ich heute aber nicht mehr fertig.

Außerdem eben die „Ammonium/Ammoniak-Oxidierer“, (beginnen immer mit „Nitroso-“) die über versch. Zwischenprodukte Nitrit produzieren. Von denen gibt es einige, hier zu Lande i. d. R. Nitrosomonas eutropha und/oder N. europaea.

Dann die „Nitrit-Oxidierer, von denen es insges. ebenfalls mehrere gibt (bei uns meistens Nitrobacter winogradskyi).

Nicht nur, aber besonders bei diesen „Nitrifikanten“ haben etliche Faktoren einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Wachstumsraten. Wer z. B. meint, man könnte sich mit Pflanzen ein bereits funktionierendes „Nitrifikations-System“ ins Aquarium holen, unterliegt einem großen Irrtum.

Einmal sind von denen an den Pflanzen so gut wie keine vorhanden, weil Licht bei denen sehr wachstumshemmend wirkt – besonders die Nitrobacter-Arten sind da ziemliche „Mimosen“. Auch bei den Nitrosomonas-Arten kann aber ab bereits etwa 400 Lux die Oxidations-Tätigkeit bereits völlig gehemmt sein.

Meistens reicht es außerdem schon aus, wenn im neuen Becken eine andere Temperatur und ein anderer PH-Wert vorliegen, dass bei den wenigen an den Pflanzen (sofern überhaupt welche vorhanden sind) auch noch ein „Überlebensprogramm“ aktiviert wird, wonach meistens erst mal die gesamte Zelle umgebaut wird. „Schlafende“ (aus der Tube) brauchen da z. B. auch nicht länger, um „aufzuwachen“ und sich anzupassen – und sind zudem schon mal eine ordentliche Menge.

Im Aquarium findet man die deshalb auch nicht „auf“ irgendetwas, sondern „in“ etwas – eben vor allem im (dunklen) Filter und im (nicht auf dem) Bodengrund.

Allerdings sind gesunde, intakte Pflanzen als solches natürlich viel besser, wie halb tote aus einem Zooladen.

Was dagegen grundsätzlich mit den Pflanzen einzieht (allerdings auch nicht „auf, sondern „in“ den Pflanzen) ist das „Milchsäure-Bakterium“ Leuconostoc mesenteroides – ist in praktisch jeder Pflanze vorhanden, egal ob intakt oder sich bereits zersetzend.

Unter den „Eisen(II)-Oxidierern“ gibt es zwar einige Stämme, die in einem Aquarium grundsätzlich überleben könnten (wie z. B. Gallionella ferruginea). Deren Problem besteht aber vor allem darin, dass die ziemlich viel Eisen oxidieren müssen, weil dabei nur wenig Energie gewonnen wird.

Genau das geht in einem Aquarium aber halt nicht, weil dazu einmal viel zu wenig Fe²+ vorhanden ist und zudem die abiotische Oxidation zu schnell abläuft.

Betreffend etwaige „Eisen(III)-Reduzierer“ hatte ich erst kürzlich in folgendem Thema etwas geschrieben: naehrstoffe/kalium-eisenmangel-t17178-30.html

Bei „De-Nitrifikanten“ ist es so, dass es da ebenfalls welche gibt, die einmal in ein Aquarium gelangen können und auch darin überleben. Sind allerdings alle „fakultativ aerob“. Sobalb „freier“ Sauerstoff vorhanden ist, „veratmen“ auch die viel lieber den, statt Nitrat. Oder anders gesagt: Müssen selbst die dazu gezwungen sein (werden), um Nitrat zu „veratmen“ - sonst machen auch die das nicht.

Was keiner im Becken haben möchte, sind z. B. die „Sulfat-Reduzierer (wie z. B. Desulfovibrio desulfuricans o. Desulfosarcina variabilis). Die sind (zum Glück) aber so gut wie alle „obligat anaerob“.

Soll ich noch etwas dazu schreiben, was hilfreich ist, damit sich einmal möglichst schnell ein gut funktionierendes „Bio-System“ bilden kann, wie das auch möglichst erhalten bleibt - und was dem schadet?

Grüße
Ben
 

Fino

Member
Hallo Ben,

mich würde ja interessieren, wie wahrscheinlich reduktive Prozesse im Aquarium sind. Mit Denitrifizieren könnte ich ja noch gut leben (Diskusbecken mit hohen Nitatwerten). Problematischer wäre natürlich eine Sulfatreduktion. Wenn ich es richtig verstanden habe, folgen die Baktis dem energetischen Prinzip: Solange Sauerstoff da ist, bleiben die anderen Stoffe unverändert. Erst wenn der Sauerstoff aufgebraucht ist, kann es zur Nitratreduktion kommen. Und erst wenn Sauerstoff und Nitrat aufgebraucht sind, kann es zur Sulfatreduktion kommen. Zudem müssten diese Baktis irgendwie von außen ins Becken gelangt sein. Mich würde mal interessieren, wie du die Wahrscheinlichkeit einer Sulfatreduktion im Aquarium siehst (bei stark verdichtetem Boden kann man das wohl nicht ganz ausschließen?). Ist bekannt, welche Lebensbedingungen (pH, Temperatur) die Sulfatreduzierer benötigen?

Soll ich noch etwas dazu schreiben, was hilfreich ist, damit sich einmal möglichst schnell ein gut funktionierendes „Bio-System“ bilden kann, wie das auch möglichst erhalten bleibt - und was dem schadet?
Auf jeden Fall, wenn du die Zeit erübrigen kannst. Ich schätze, wenn einer hierzu kompetent und fundiert schreiben kann, bist du es :) .

Viele Grüße
Klaus
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo,

es scheint dich ja doch zu reizen. Okay, machen wir mal eine Runde Praxis vs. Theorie.

Ben G.":1thb5pyz schrieb:
Soll ich noch etwas dazu schreiben, was hilfreich ist, damit sich einmal möglichst schnell ein gut funktionierendes „Bio-System“ bilden kann, wie das auch möglichst erhalten bleibt - und was dem schadet?
ich bin geneigt zu sagen nein, denn aus deinen theoretischen , sicherlich in unbekannter weise fundierten Ausführungen verdichtet sich bei mir der Eindruck einer möglichen Praxisferne. Offensichtlich pflegst du die Lücke zwischen deiner Theorie und allgemeiner Praxis.

Bevor du also weiter theoretisierst, erkläre mir ...
(Das ist ein frisch aufgesetztes 60x35x35. Das erste Bild vielleicht 3 Wochen alt, das 2. älter, mit nie gereinigten Scheiben. Lediglich mit vielen Fitzelchen von Pflanzen gestartet, in der Masse erbärmlich wenig, frischem Sand, keiner Filterung, abgesehen von einem neuen Schwamm auf der Ansaugseite als Garnelenschutz, volle Düngung (Volldünger, KNO3,KH2PO4, Preis Mineralsalz zur zusätzlichen SE-Versorgung, Mg relativ reichlich), viel Licht anfangs 6h reduziert, fertig. Wie man auf dem 2.Bild sieht ist der Biofilm auf den Innenscheiben ausgesprochen gering, ein Merkmal gut laufender Aquarien. Was spielt da noch eine Rolle außer den aus einem gut laufenden Becken entnommenen Pflanzen? )

... oder kannst du das nicht.
Das kann ich ziemlich sicher mit meinen Pflanzen reproduzieren. Mit anderen Pflanzen habe ich das auch schon durch, d.h. nur Pflanzen aus einem anderen, mir fremden Becken hier aus dem Flowgrow. Sehr erhellend! Ab irgend einem Punkt wird es auch das Ergebnis anteiliger Theorie, aber immer ging es darum über "suchend lesen" verschiedener Literatur zu verstehen. warum Praxis passiert - und was ich aus der Theorie eventuell mitnehmen/umsetzen kann. BTW, ich habe auch ein Büchlein in denen Bakterien und ihre Bedingungen beschrieben sind. Sorry, ich halte es für absurd auf dieser Basis zu befinden, was geht und was nicht. Daraus ergibt sich eine Lücke zwischen deiner Theorie und (nicht nur) meiner Praxis? Passt teilweise gar nicht zusammen.

Gruß, Nik
 

Ben G.

Member
Hallo Klaus,

einmal müssen wir festhalten, ob wir über abiotische Reaktionen reden, oder über das, was Bakterien machen. Wir reden hier über letzteres. An Hand dem, was Du in Deinem letzten Betrag geschrieben hast, merkt man schon, dass Du das grundsätzlich verstanden hast.

Was speziell die Sulfat-Reduktion betrifft, brauchst Du Dir da keine Sorgen machen. Wie ich schon geschrieben habe, sind die einmal fast alle obligat anaerob.

Und die wenigen Arten, die zumindest eine gewisse Sauerstoff-Konzentration tolerieren, nutzen als Elektronenakzeptor viel lieber den. Und bevor Sulfat, erst noch lieber Nitrat – Sulfat ist noch viel ungünstiger, wie Nitrat.

Sagen wir mal so: Rein theoretisch ist das (unter ganz bestimmten Umständen) auch in einem Aquarium zwar möglich, praktisch aber so gut wie unmöglich. Außerdem würdest Du das sofort bemerken, wenn das Aquarium nach faulen Eiern stinkt.

Gruß
Ben

PS: Noch mehr und noch genaueres zu diesem Thema (und auch anderen) wäre aber wohl auf einer eigenen Web-Seite viel besser aufgehoben – so ähnlich wie das Robert beim Thema Beleuchtung gemacht hat. Außerdem kann da dann keiner irgendwelches Zeugs rein schreiben.

Hätte er das hier in irgendwelche Threads rein geschrieben, hätte das nicht mal ein Bruchteil der Leute gelesen und kurz danach schon keiner mehr gefunden. Wäre ebenfalls sehr schade gewesen und würde man auch bei diesem Thema wohl (auch hier) immer noch über „Algenlöcher“ u. ä. diskutieren.
 

kurt

Well-Known Member
Hallo zusammen,

nik":u9979wvz schrieb:
kurt":u9979wvz schrieb:
Bei mir im Testbecken habe ich z. B. gut sichtbar Cladophora und Punktalgen, da dünge ich gar nicht.
Wo sollte im Testbecken ein hoher Kaliumgehalt herkommen, wenn denn hoher Kaliumgehalt Punktalgen begünstigt (Futter?)
Ohne das jetzt ausgereizt bzw. dringend verfolgt zu haben war diese Alge bis dahin die einzige, die ich nicht im Griff hatte. Das hatte soweit Eindruck hinterlassen, sodass ich die gesamte Bepflanzung verwarf, es dann mit 0,4-0,8mm (Poolfilter-)Sand und Pflanzen aus einem anderen funktionierenden Becken einrichtete. Lief auf Anhieb völlig problemlos. Das war sehr schnell stabil!
@ Nik,
ich fahre Becken mittlerweise grundsätzlich mit Mulm an, das funktioniert auch prima, problemlos und auf Anhieb…
Der Mulm wird meiner Ansicht nach in seiner Bedeutung unterschätzt und vernachlässigt.
Wenn ich mir im Forum die Aquarien- Threads durchlese fällt auf das Becken mit den richtigen Mulmablagerungen am unproblematischsten laufen und auch klares Wasser haben.
Man sollte so was mal in einem Thread zusammenfassen als genaueren Überblick ,
wie viel Mulm,- (Wasserwechsel -viel, wenig,kein),evt.Probleme, bei mir liegt z.B. einiges an Mulm zwischen den Vallisnerien.
Die biologischen Vorgänge gehen wohl auch bis zu Denitrifikationsabläufen, Aufbau natürlicher Chelatorten?
Interessant ist das für Großbecken, da kann man nicht mal eben, wohlmöglich noch entsalzt - 50% Wasser wechseln.
In deinen eingegebenen Bilder sehe ich keinen Mulm, oder ist was im hinteren dichten Pflanzenbestand?
Ob das Dauerhaft auch so bleibt wird eine längere Laufzeit zeigen.

nik":u9979wvz schrieb:
kurt":u9979wvz schrieb:
Die dort [im Sickerboden] vorhandenen Mikroorganismen wären sehr interessant…
Warum? Damit ich weiß wie die heißen? Das bringt mich nicht weiter.
ja nun, Neugier...
auch wie sie Aussehen, am besten in Milbenbildergröße, wie die von von Staubsaugervertretern/(Elektronenmikroskop). :)

nik":u9979wvz schrieb:
Es hat inzwischen Verbreitung gefunden, dass die Nitrifikation ein KH-zehrender Prozess ist. Allgemein unbekannt ist aber, dass Denitrifikation die KH erhöht.
Ich vermute das im Sand Kalkspuren vorhanden waren, (war ungewaschener Bausand ).
Manchmal konnte ich sehen wie sich Staubfahnen bildeten, Ausdehnung…,unten Punktförmig sich ca. 15mm bis zur Oberfläche ausbreitend.

Ben G.":u9979wvz schrieb:
Soll ich noch etwas dazu schreiben, was hilfreich ist, damit sich einmal möglichst schnell ein gut funktionierendes „Bio-System“ bilden kann, wie das auch möglichst erhalten bleibt - und was dem schadet?
@ Ben,
ja...Danke für deine Ausführungen, natürlich interessierst das… 8)

Ben G.":u9979wvz schrieb:
PS: Noch mehr und noch genaueres zu diesem Thema (und auch anderen) wäre aber wohl auf einer eigenen Web-Seite viel besser aufgehoben – so ähnlich wie das Robert beim Thema Beleuchtung gemacht hat. Außerdem kann da dann keiner irgendwelches Zeugs rein schreiben.

Hätte er das hier in irgendwelche Threads rein geschrieben, hätte das nicht mal ein Bruchteil der Leute gelesen und kurz danach schon keiner mehr gefunden. Wäre ebenfalls sehr schade gewesen und würde man auch bei diesem Thema wohl (auch hier) immer noch über „Algenlöcher“ u. ä. diskutieren.
Vielleicht kann Nik ja auch ab Bodengrundbilder verschieben/Kopieren und ein neues Thema eingeben?
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Ben,

Ben G.":14ivvlt8 schrieb:
Was speziell die Sulfat-Reduktion betrifft, brauchst Du Dir da keine Sorgen machen. Wie ich schon geschrieben habe, sind die einmal fast alle obligat anaerob.
Und die wenigen Arten, die zumindest eine gewisse Sauerstoff-Konzentration tolerieren, nutzen als Elektronenakzeptor viel lieber den. Und bevor Sulfat, erst noch lieber Nitrat – Sulfat ist noch viel ungünstiger, wie Nitrat.
Sagen wir mal so: Rein theoretisch ist das (unter ganz bestimmten Umständen) auch in einem Aquarium zwar möglich, praktisch aber so gut wie unmöglich. Außerdem würdest Du das sofort bemerken, wenn das Aquarium nach faulen Eiern stinkt.

habe genug Aquarien bei reinigen des Bodengrundes so erlebt, da bleibt einem die Luft weg… :shock:
 

Fino

Member
Hallo Ben,
Noch mehr und noch genaueres zu diesem Thema (und auch anderen) wäre aber wohl auf einer eigenen Web-Seite viel besser aufgehoben
Eine Web-Seite mit ausführlichen, jederzeit abrufbaren Infos wäre natürlich super :top: .

Sagen wir mal so: Rein theoretisch ist das (unter ganz bestimmten Umständen) auch in einem Aquarium zwar möglich, praktisch aber so gut wie unmöglich. Außerdem würdest Du das sofort bemerken, wenn das Aquarium nach faulen Eiern stinkt.
Nur: Wenn es stinkt, könnte es für meine Diskusfische vielleicht schon zu spät sein.

@Kurt
Ich habe auch schon viele Becken ausgeräumt. Unangenehm gestunken hat der Boden immer, war aber nie so ein stechender Geruch wie bei faulen Eiern. Naja, vielleicht tausche ich mal vorsorglich den Boden. Becken läuft jetzt ziemlich seit genau 3 Jahren (August 2008). Wenn man es mal wüßte ...

Viele Grüße
Klaus
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Kurt,

Mulm ist schon klar, den will ich gar nicht in Frage stellen. Es geht mir aber gerade um den über Pflanzen eingebrachten Biofilm, also lasse ich den Mulm sein. Für beides gilt, besser aus einem gut laufenden Becken. Mulm ergibt sich sowieso. In den Bodendeckern sammelt sich reichlich davon.

Einen neuen Thread braucht es nicht, da wird nichts mehr kommen. Wenn Ben schon so auch von der Desulfurikation schreibt, dann lässt mein Interesse an seinen theoretischen Ableitungen doch erheblich nach. Nun stellt er sogar Nitrifikation ohne Filter in Frage, denn die machen es ja nur im Dunkeln. Milchsäurebakterien gibt es eine Reihe weiterer, die als "Stoffwechselkrüppel" oder "Nahrungsspezialisten" - je nach Sichtweise - auf Pflanzenmasse angewiesen sind. die kommen nie im Wasser oder im Boden vor. Belanglose, verbale Füllung. Wird mal Zeit erst zu überlegen und dann zu schreiben. Es ist auffällig, dass er sich dann meldet, wenn ein Prozess nach seiner - weiterhin unbekannten Lektüre - nicht möglich scheint. Das korrigiert sich mit einer gewissen Praxis von alleine. Ich halte es für eine ausgezeichnete Idee das auf einer eigenen Homepage zu separieren. Wissenschaftlich zieht immer. Manche sind ja hin und weg, wenn einer Bakterien vollständig ausschreibt und ein bisschen aus seiner Lektüre referiert.

Falls es dir zu viel ist, trenne ich den Part.

Nochmal zurück zur Denitrifikation und Aufhärtung. Bei der Denitrifikation entsteht für jedes veratmete Nitrat-Ion ein Hydrogencarbonat-Ion (HCO3). Mit Sand und fehlender Substratfilterung ist das schwer aber nicht unmöglich. Denitrifikation ist auch im Mulm möglich. In der Summe müssten schwach gefütterte Sandbecken und ohne oder aerober Filterung zur Verringerung der KH neigen. Mein Altwasser Paludarium lief ja gegen eine KH irgendetwas < 0,5. Die Denitrifikation wirkte dem entgegen, spielte da aber wohl eine geringe Rolle. Halte ich im Pflanzenbecken ehe für einen zu vermeidenden Prozess.

Gruß, Nik
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Nik,

nik":2tutg7yh schrieb:
Es geht mir aber gerade um den über Pflanzen eingebrachten Biofilm, also lasse ich den Mulm sein.
hast du VE-Wasser aufgedüngt/genommen?
Ich gehe davon aus das der Biofilm auf festen Oberflächen wie Aquarienscheiben, Steine - Bodengrund, Wurzeln usw. besser zurecht kommt (über Ansiedlungszeitraum).
Mikroskopisch ist das zu erkennen, auf gesunden jungen Pflanzenblättern halten sich Mikroorganismen in Grenzen,
auch über Abwehrkräfte der Pflanzen. Auf älteren Blättern und auch Moosen sieht das anders aus.
Aber auf deinen Bildern sieht man nichts dergleichen…reicht die filigrane Blattoberfläche der eingesetzten Pflanzen?
Das der Biofilm besser stumpf/nicht glitschig sein sollte haben wir ja schon eingegrenzt.
hmm…was hält dein Becken stabil, ist es die niedrige Belastung- viel Pflanzenoberfläche/kaum Besatz.
Wie entwickelt sich der Bodengrund?- mal abwarten.
Richtung Wasserbelastung/Abstimmung..., Garnelen wären da noch einfacher zu Händeln wie Fische.

nik":2tutg7yh schrieb:
Nochmal zurück zur Denitrifikation und Aufhärtung. Bei der Denitrifikation entsteht für jedes veratmete Nitrat-Ion ein Hydrogencarbonat-Ion (HCO3). Mit Sand und fehlender Substratfilterung ist das schwer aber nicht unmöglich. Denitrifikation ist auch im Mulm möglich. In der Summe müssten schwach gefütterte Sandbecken und ohne oder aerober Filterung zur Verringerung der KH neigen. Mein Altwasser Paludarium lief ja gegen eine KH irgendetwas < 0,5. Die Denitrifikation wirkte dem entgegen, spielte da aber wohl eine geringe Rolle. Halte ich im Pflanzenbecken ehe für einen zu vermeidenden Prozess.
Mulm:
Im Schauaquarium hatte ich auch immer den besagten KH- Abbau.
Seit angepasster Düngung (Härtebildner die KH erhöhen habe ich nicht eingesetzt), bzw. ich den Mulm - Mikroorganismen mehr in Ruhe lasse (ca. 6 Monate) habe ich auch eine stabile KH, also müsste es ja Denitrifikation sein.

nik":2tutg7yh schrieb:
Falls es dir zu viel ist, trenne ich den Part.
zu viel nee…solange es sachlich ist, finde konträre Ansichten prima die Contenance sollte man aber immer wahren…
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Kurt,

kurt":1nm7c3bl schrieb:
Ich gehe davon aus das der Biofilm auf festen Oberflächen wie Aquarienscheiben, Steine - Bodengrund, Wurzeln usw. besser zurecht kommt (über Ansiedlungszeitraum).
Mikroskopisch ist das zu erkennen, auf gesunden jungen Pflanzenblättern halten sich Mikroorganismen in Grenzen,
auch über Abwehrkräfte der Pflanzen. Auf älteren Blättern und auch Moosen sieht das anders aus.
Inwieweit Pflanzen Bakterien abwehren müssen, deren Metaboliten direkt von der Pflanze verwertet werden können, sei mal nur eingeworfen. Das ein wachsendes Blatt nicht gleich besiedelt wird, ergibt sich von selbst und dass das stoffwechselaktiver ist auch. Die ganze Geschichte zielt auf die Qualität des eingebrachten Biofilms ab. Menge spielt offensichtlich nur eine untergordnete Rolle, da ich schon mehrfach ein neues Becken mit sehr wenig Pflanzenmasse gestartet habe.
Allerdings mache ich mir in letzter Zeit Gedanken um den Einfluss gelöster organischer Verbindungen. Wenn ich ein Becken so aufsetze, dann ist das sehr weitgehend frei davon. Mit Mulm machte das einen Unterschied, wobei der überwiegend aus schwerer abbaubaren organischen Stoffen besteht.

Aber auf deinen Bildern sieht man nichts dergleichen…reicht die filigrane Blattoberfläche der eingesetzten Pflanzen?
Das der Biofilm besser stumpf/nicht glitschig sein sollte haben wir ja schon eingegrenzt.
An dem Becken war alles jungfräulich und es war voll aufgedüngt. Entweder sind es die sogar nur wenigen Pflanzen und der miteingebrachte Biofilm - oder garnichts.

Da fehlt der Versuch eines Neustarts mit vielen Pflanzen aus einem schlecht laufenden Aquarium. Habe ich aber keins.

was hält dein Becken stabil, ist es die niedrige Belastung- viel Pflanzenoberfläche/kaum Besatz.
Wie entwickelt sich der Bodengrund?- mal abwarten.
Richtung Wasserbelastung/Abstimmung..., Garnelen wären da noch einfacher zu Händeln wie Fische.
Das Becken war sowieso nur ein Testbecken und ist inzwischen in andere Hände gewandert, die jüngere Tochter hat es mir dann abgeschwatzt.
Mal anders herum.
- An der großen Pflanzenmasse lag es schon mal nicht
- An der vollständigen Aufdüngung wohl auch nicht. Da wird es aber schon nicht eindeutig, denn ich dünge dann voll auf, wenn ich mich auf das verlassen kann, was ich als Qualität der Mikroflora bezeichne. Das setze ich bei meinen Pflanzen idR. voraus. Fehlt der Versuch mit Pflanzen aus einem schlecht laufenden Aquarium. Das müsste dann deutlich in die Grütze laufen.
- Keine Filterung, bzw. ein neuer Schwamm auf der Ansaugseite ist sehr übersichtlich und schränkt die möglichen Ursachen weiter ein.
- Licht ist kurz und heftig mit ca.O,7W/L T5, 6 Stunden lang. Hat vor allem Einfluss bezüglich Vermeidung der Kieselalgen. Kürzere Lichtdauer hat auch entspannende Wirkung auf die Vollständigkeit der verfügbaren Nährstoffe. Spielt hier keine Rolle, ich weiß, dass diese Düngung grundsätzlich funktioniert. Wieder setze ich eine Abhängigkeit zur Qualität der Mikroflora voraus.
- bei einem gewaschenen, feuergetrockneten Quarzsand kann man Einflüsse ausschließen.

Offen bleibt nur die sehr geringe organische Belastung und über Pflanzen eingebrachter Biofilm - und natürlich das was ich übersehen haben könnte.

Mulm:
Im Schauaquarium hatte ich auch immer den besagten KH- Abbau.
Seit angepasster Düngung (Härtebildner die KH erhöhen habe ich nicht eingesetzt), bzw. ich den Mulm - Mikroorganismen mehr in Ruhe lasse (ca. 6 Monate) habe ich auch eine stabile KH, also müsste es ja Denitrifikation sein.
[/quote][/quote]
Habe überlegt, mir ist nichts eingefallen wie man da was über Änderungen herauslesen könnte. Es bleibt ungewiss.
Man kann es steuern. Bei Verwendung von NO3 kann es abhängig von den Bedingungen zur Denitrifikation und damit zur HCO3-Bildung kommen. Urea senkt im Zuge teilweiser Nitrifikation in jedem Fall die KH. Beim Ammonium käme es auf das verwendete Salz an (Karbonat-/Nichtkarbonatform).

Gruß, Nik
 

Ben G.

Member
Hallo Kurt,

lass Dir auch hinsichtlich „De-Nitrifikation und KH“ keinen Unsinn einreden.

Bei der De-Nitrifikation wird pro Mol NO3-N ein Mol an Protonen (H+) verbraucht. Bzw. werden dabei pro mg/l abgebautem NO3-N rund 0,07 mmol/l an SBV gewonnen.

Oder nochmal anders gesagt: Kann durch De-Nitrifikation, zumindest theoretisch, rund die Hälfte der Alkalinität (bzw. SBV) zurückgewonnen werden, die bei der Nitrifikation zuvor verbraucht wurde (sofern man das sich dabei bildende CO2 nicht berücksichtigt).

Würde aber logischerweise noch weniger auffallen, wie das zuvor bei der Nitrifikation verbrauchte SBV.

Wie schon geschrieben, findet das in einem Aquarium aber eh nicht statt. Der einzige Ort, wo das zumindest theoretisch möglich wäre, ist der Bodengrund. Praktisch aber auch dort nicht, weil: „Wo Nitrat ist, ist auch Sauerstoff“. Oder anderes herum: „Wo kein Sauerstoff, ist auch kein Nitrat.“.

Die Diffusions-Geschwindigkeit von Nitrat ist zwar etwas größer, als die von Sauerstoff, bei den paar cm Bodengrund spielt das aber keine Rolle (ginge es statt cm um Meter, wäre das etwas anderes).

Der von Dir erwähnte Mulm (bzw. Filterschlamm) aus einem laufenden Becken bringt bei einem Neustart hinsichtlich „Nitrifikations-System“ natürlich schon etwas – nicht nur was speziell die betrifft.

Da ist einmal so gut wie alles (nicht nur die Bakterien, die für die Nitrifikation zuständig sind) enthalten und zudem eben auch noch eine ordentliche Menge davon. Ca. gut eine Woche brauchen aber auch die, um sich an die konkreten Bedingungen anzupassen.

Betreffend „stinkendes Altbecken“:

Wenn man aus so einem Becken den Bodengrund heraus holt, kann es da nach allem möglichen „müffeln“. Nur, hat da schon mal eines so richtig nach faulen Eiern gestunken? Wenn nein = auch keine Sulfat-Reduktion.

Gruß
Ben
 

kurt

Well-Known Member
Hallo Bernd,

Ben G.":6tao6ues schrieb:
Nur, hat da schon mal eines so richtig nach faulen Eiern gestunken?
ja…
Letzte Bekanntschaft war beim säubern eines Beckens (Bodengrund) in einer Aquarienvereinsanlage.

Den Geruch kenne ich auch zu gut durch mein Denitrifikationsfilter.
Da musste ich bei der Durchflussgeschwindigkeit immer gut aufpassen das es nicht bis zur Sulfat-Reduktion kommt.
Was meinst du was ich dann von meiner Holden zu hören bekam… :roll:
 

Ben G.

Member
Hallo Kurt,

besagter Nitrat-Filter war dann wohl noch einer mit sog. heterotrophem System. Bei einem mit autotrophem System ist das Risiko einer Sulfat-Reduktion erheblich geringer. Wozu, bzw. für welche Art Aquarium, brauchst Du denn überhaupt so einen Filter?

Betreffend das nach faulen Eiern stinkende Becken:

Bist Du so nett und schreibst zu diesem Becken noch etwas - ob Pflanzenbecken oder eher typisches Fischbecken, welcher Bodengrund und wie lange das gelaufen ist?

Habe selber auch schon einige Becken ausgeräumt. Eines, das wirklich nach faulen Eiern gestunken hat, war da aber noch nie dabei.

Gruß
Ben

PS:
kurt":2nosgqc3 schrieb:
.
Mein Vorname ist nicht Bernd. „Ben“ ist allerdings auch nicht der richtige (ist ein Spitzname). Das „G.“ steht übrigens für „Gold“, das ist mein (richtiger) Nachname.
 

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