Verkrüppelung der Triebspitze nach Verzweigung

chrisu

Well-Known Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,

ich verfolge das Thema auch mit großem Interesse da ich ja auch jahrelang mit Verkrüppelungen zu tun hatte.

Das hoch- und runterfahren von SEs brachte in meinem Fall nie Erfolg. Ebenso wenig brachten Versuche mit Ca, Mg, K.
Erst als ich zufällig durch ein Algenproblem auf die MCI-Methode(KNO3-Protokoll) gekommen bin haben sich derartige Probleme in Luft aufgelöst.
Ab dem Moment wo ich nur mehr KNO3 gedüngt habe und PO4 und SEs fast zwei Wochen weggelassen habe sind die Pflanzen regelrecht explodiert. Seitdem dünge ich üppig Stickstoff und eher sparsam mit Volldünger und PO4. Mit dieser Methode sind alle Krüppeltriebe verschwunden und die Pflanzen wachsen besser und farbenfroher als je zuvor.
PO4 scheint hier die Schlüsselrolle zu haben, denn wenn ich mal die Wochendosis an PO4 versuchsweise erhöhe krüppeln in kürzester Zeit fast alle Stängelpflanzen.
 
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Ihr,

danke für die Infos.

Ab dem Moment wo ich nur mehr KNO3 gedüngt habe und PO4 und SEs fast zwei Wochen weggelassen habe sind die Pflanzen regelrecht explodiert.

Die gesamte letzte Woche habe ich weder SEs noch Fe gedüngt, ich bekam allerdings extrem weiße Triebspitzen (die jetzt nach 3-4 Tagen wiederaufgenommener Mikroversorgung immernoch nicht besser werden...).
Allerdings habe ich die letzten Wochen auch deutlich mehr PO4 verabreicht als jemals zuvor...
Das probiere als nächstes aus: Mikros und PO4 weglassen, die Mikros scheinen gerade tatsächlich auch nichts zu helfen. Mache ich mal wieder eine PO4 Hungerkur :gdance:
 

chrisu

Well-Known Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,

PO4 sollte meiner Meinung nach meiste Zeit kaum bis gar nicht messbar sein im Aquarium.
Dies lässt sich entweder durch angepasste wöchentliche Stoßdüngung erreichen oder durch ständige geringe Zugaben durch z.B. Dosierpumpen oder Langzeitdünger.

Durch die Verwendung der DRAK-Langzeitdünger kann ich aus meinen Pflanzen noch eine Spur mehr rausholen als bei der händischen Düngung!
 
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Christian,

da fallen mir noch 2 Fragen ein:

1.) Machst Du Wasserwechsel?
2.) Wenn Du nur KNO3 düngst, wie hoch ist dein K-Wert?
 

chrisu

Well-Known Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo Stefan,

ich wechsle alle ein bis zwei Wochen ca 30-40%.
Für die Stickstoffdüngung verwende ich Makro SpezialN, KNO3 und Ammonium. Die reine KNO3-Düngung habe ich nur während des KNO3-Protokoll angewendet.
 

kiko

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

hallo,
nicht durch die erhöhte Fe-Gabe und die schnelle Verfügbarkeit hervorgerufen, sondern durch den extrem niedrigen Gehalt an SEs in diesem Dünger?
Zumindest bei den R. Coloratas weder noch, die Ausfärbung scheint da reproduzierbar mit der jeweils gegebenen Fe-Chelatform zusammenzuhängen. Eines der stärkeren Chelate führte offensichtlich zum ausgrünen der Coloratas. Nach % abändern der Chelatranteile wechselte die grüne Blattfarbe innert 4Tagen wieder zum rot. Dafür steht die Araguia en ticken schlechter da, anscheinend ziehen manche Arten aus bestimmten Fe-Chelatformen mehr Vorteile als andere was recht interessant ist.
 

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The_Iceman

Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Mensch Olaf-Peter,

das nenne ich mal eine ordentlich ausgefärbte Colorata.
Würde es dann Sinn machen, einen Mix aus schwach chelatiertem Fe+SE Dünger (wie dem Flowgrow) und stärker chelatiertem Fe Dünger zu nehmen?

Oder denke ich hier in die verkehrte Richtung?

Lieben Gruß,
Christian
 

kiko

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi Christian,
Sowas geht farblich durchgängiger, im Anhang wie sie in meinem alten Nano mal aussahen.
Das All-in-One Gemisch reicht da nicht ran :( , aber wenigstens wachsen die Pflanzen damit derweil ohne das sich was akkumuliert und ist wenigstens schonmal etwas.

Und ja, das kann man schon so machen einen Dünger wie den Flowgrow mit einem stark chelatierten kombinieren. Interessant wäre auchmal ein Becken zu sehen, was ausschließlich nur mit dem Flowgrow oder Seachem nach Dosierempfehlung versorgt wird, um zu sehen inwieweit die geringe Se-Versorgung auf Dauer sich (neg. oder pos.) auswirkt.
 

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chrisu

Well-Known Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo,

ich habe mal ein Sandbecken mehrere Monate mit dem Step2 von ADA gedüngt. Der soll ja angeblich auch im Vergleich zu anderen Düngern wenig SEs enthalten.
In diesem Becken wuchsen die Pflanzen sehr gesund, farbenfroh und vor allem krüppelfrei!
 

kiko

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

hallo,
bei den ADA Step Düngern ist nur der Eisen + Kaliumanteil bekannt, die restlichen SE-Mengenanteile sind hingegen irgendwie nicht recherchierbar. Läßt sich daher im Grunde auch nicht richtig mit anderen Düngern vergleichen, solange man nicht weiß was man wie hoch damit zuführt.
 

treat911

New Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo zusammen,
ich habe den ganzen thread durchgelesen und gehofft es gibt eine Lösung für das Problem :shock:
Wie ist der aktuelle stand? Mehr Mikros + Se? Ich kämpfe seit längerem mit den selben Symptomen.. :keule:

Viele Grüße ;)
 

Haeck

Member
Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Moin Aquariophilo

Auch wenn das Thema bereits etwas länger zurück liegt, greife ich es nochmals auf.

Das Problem der verkrüppelten Triebe war doch mit der Zugabe von Urea beseitigt und das Becken lief, abgesehen von den geringen Punkt/Staubalgen, einwandfrei. Letztere wären mit etwas Geduld, Feintunning der Kaliumkonzentration und der biologischen Reifung irgendwann verschwunden. Weshalb müsste dann an so einer empfindlichen Schraube wie die Magensiumkonzentration wegen zweier Pflanzen gedreht werden ?! Verstehe ich nicht.

Die Sache mit der Farbintensität ist meiner Erfahrung nach eine Kombination aus der Verfügbarkeit von Stickstoff, vorzugsweise in der Form von Urea, CO2 und Eisenvollgünger. Ich verwendete zu seiner Zeit den Ferrdrakon. Beides täglich in sehr geringen Konzentrationen verabreicht führte bei einer ausreichenden CO2 Konzentration (hellgrün) innerhalb weniger Tage zu leuchtend Orange bis weinroten Blättern. Urea sollte vorhanden sein, das ist ausschlaggebend. Die No3 Konzentration wurde komplett zur Nebensache, solange nicht < 10 mg/l. Ich hatte 16 mg/l in allen meinen Becken. Ca:Mg = 3:1.

Lg
André
 

treat911

New Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Moin zusammen,

ich bin versuchsweise mal auf einen anderen Volldünger umgestiegen.
Statt dem Micro Basic probiere ich jetzt den Drak Ferrdrakon. Die Triebspitzen werden jetzt schon grüner.
Die Dosierung vom Mirco Basic liegt bei 15ml beim Wasserwechsel. (früher)
Dosierung vom Ferrdrakon liegt bei 15ml beim Wasserwechsel. (seit 1 Woche)

Mit dem Micro Basic gab es weiße Triebspitzen und mit dem Ferrdrakon wird es jetzt besser.
Vielleicht liegt es ja an den Se's die dort drin sind...
Ich werde weiter beobachten.

Viele Grüße
 

DJNoob

Active Member
Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hi, ich pushe mal :). Ein sehr Wertvolles Thema wie ich finde. Darf bloß nicht unter gehen.
Ich übrigens dünge das 3,5 fache an AR Flowgrow und fahre so sehr gut. Bei sovielen Arten die ich im Becken habe, ist es natürlich ebenfalls nicht einfach, die richtige Dosis zu finden.
 

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Re: Verküppelung der Triebspitze nach Verzweigung

Hallo zusammen,

nach langer Zeit mal wieder etwas von mir :wink: :

Meine lange Abwesenheit aus diesem Thread ist der Tatsache geschuldet, dass mein Becken im Sommer ca. eine Woche lang 31°C Wassertemperatur hatte, was oberflächlich alle Moose vernichtet hat. Außerdem sind meine sich sowieso immer im kritischen Zustand befindlichen Rotalas fast vollständig abgestorben, was aber glaube ich auch an den schon immer vorhandenen Nährstoffproblemen lag, die ich nun nicht mehr mit den mir seltsam/unüblich anmutenden Werkzeugen lösen wollte (seeehr viel Volldünger, auch organisch chelatiert/sehr viel Urea).

Einige wenige Stängel (mit verkrüppelten Triebspitzen) überlebten das Debakel und auch nach reichlichem Entfernen der abgestorbenen Moosteile trieb der darunter befindliche Rest glücklicherweise wieder neu aus, als ich die Wassertemperatur wieder gesenkt hatte.

Bei all dem (das AQ sah zwischenzeitlich echt sehr schlimm aus, wie ein Kübel mit modrigen, bräunlichen Pflanzen, habe leider keine Bilder gemacht) gab es keine verschärfte Algenproblematik, auch als ich die toten Pflanzen wochenlang nicht entfernte. D.h. die mir unbekannte weinrote Rotalge war weiterhin in kleinen Mengen vorhanden und auch meine Scheiben wurden immer ein wenig grün, allerdings konnte ich durch das Absterben der Pflanzen keine Zunahme des Algenwuchses erkennen.

Dies bestätigt mich weiterhin darin, dass der Betrieb meines AQs nach Niks Prinzip der "Geringfilterung" die richtige Entscheidung ist, das Becken ist und bleibt bei allen Veränderungen, die ich nährstoffmäßig und biologisch durchführe, extrem stabil.

Ich habe aber eine neue Hypothese, was die Wuchsprobleme mit meinen Rotalas betrifft, und diese Hypothese deckt sich sowohl mit meinen Aufzeichnungen als auch mit vielen der hier in diesem Thread zusammengestellten Beobachtungen/Ratschläge.

Ausgangspunkt meiner Idee war mein Unwille, weiterhin extrem viel Volldünger (wen das interessiert, dem habe ich meine Düngeaufzeichnungen angehängt, woraus er genau ersehen kann, was ich wann zugeführt habe: 1ml=12 Trpf. Dünger, mit Insulinspritze gemessen) und/oder extrem viel Urea (1-2 mg/l Nitratäquivalent tägl.) zuzuführen, was zwar die Wachstumsprobleme abschwächte und die Pflanzen gesünder wachsen ließ, allerdings auch einige Nachteile hatte:

  1. Meine Pflanzen wuchsen vor allem mit viel Urea (1-2 mg/l Nitratäquivalent tägl.) mit deutlich größeren Internodien und wurden sehr grün, auch die Coloratas, was mir gar nicht gefiel. Allerdings bekamen sie am Licht auch wieder Chlorosen (grüne Adern, gelbe Blätter) und die Triebspitzen verkleinerten sich, die unteren Blätter bekamen dann langsam Löcher/Auflösungserscheinungen und starben ab...
  2. Der viele Volldünger machte meine Schläuche schwarz und auch der Bodengrund entlang der Frontscheibe wurde schnell schwarz. Ich habe mich gefragt wo die Mengen an Fe/SEs eigentlich hinwandern und wielange das dann noch gut geht... Getestet wurden Ferrdrakon, KramerDrak, AR Spezial Flowgrow und Spezial Eisen in wechselnden Kombinationen (siehe Anhang), allerdings stets deutlich über der empfohlenen Herstellerdosierung.
  3. Besonders bei viel organisch chelatiertem Volldünger wuchs die weinrote Rotalge sehr schnell, aber auch dann, wenn ein hoher Fe-Gehalt dauerhaft in der Wassersäule nachweisbar war (also mit viel Ferrdrakon/KramerDrak).
  4. Sowohl bei viel Volldünger als auch bei viel Urea (1-2 mg/l Nitratäquivalent) vergrünten meine Scheiben sehr schnell, die Wuchsprobleme wurden jedoch lediglich abgeschwächt, nicht beseitigt
  5. All dies wurde bei permanent nachweisbarem PO4 (0,5 mg/l) durchgeführt und beobachtet.

Sowohl viel Volldünger als auch Urea hatten aber eines gemeinsam: Sie verbesserten die NO3-Zufuhr im Becken, weil sie NO3 in für Pflanzen bevorzugter Form anbieten (Urea direkt über Urea oder dann über Ammonium, die Volldünger ebenfalls entweder durch direkte Aufnahme der Chelate durch die Pflanze oder nach Abbau der organischen/synthetischen Chelate im Becken). Ich dachte mir also, dass meine Wachstumsprobleme durchaus mit einem NO3-Mangel in Verbindung stehen könnten. Das ärgerliche war nur, dass eine Erhöhung des NO3-Wertes auf 30-40mg/l und/oder eine für Pflanzen leichter aufnehmbare Darreichungsform (Urea/Ammonium das Problem nicht lösen konnte.

Da ich somit keine Möglichkeit mehr habe NO3 stärker hinzuzuführen als bisher getan (außer vielleicht Fische anzusiedeln, die permanent leichte Mengen an Urea/Ammonium produzieren) war meine Idee eine andere:

Egal was ich tue, die Pflanzen kommen in meinem Setup (Beleuchtung hoch, ungedüngter Bodengrund Sand mit 0,25-0,5 mm Körnung) nicht an genügend Nitrat, um ihren Bedarf zu decken, also muss ich ihren Bedarf senken, indem ich die anderen Nährstoffe herunterfahre und in Balance bringe mit der NO3-Menge, die die Pflanzen gerade noch aufnehmen können. Die Pflanzen wachen dann halt langsamer, aber wenigstens gesund :glaskugel:

Da ich damals, als mal alles sehr gut wuchs, einen recht hohen K-Wert hatte, dachte ich mir, dass vielleicht ein hoher K-Wert die NO3-Aufnahmerate boostet (K hat ja viele Aufgaben im Pflanzenstoffwechsel) und habe K im Becken auf 20 mg/l angehoben. Damit das Ca/Mg/K-Verhältnis erhalten bleibt, habe ich außerdem einfach mein hartes Leitungswasser genommen (erspart mir die Fahrt zu meiner Weichwasserquelle und das Kanisterschleppen in den 4. Stock) und mit PMS Mg aufgedüngt, die Werte waren dann ca.:

Gh: 15-18°d
Kh: 9-11°d
Ca: 60-80 mg/l
Mg: ~30 mg/l
K: 20 mg/l
NO3: 30mg/l
PO4: dauerhaft nachweisbar, 0,1-0,5 mg/l
Fe: zunächst 5ml/Woche auf Stoß (volle Herstellerdosis), dann 2,5 ml auf Stoß (1/2 Dosis)

Es wuchs trotz der eklatanten Kh-Erhöhung trotzdem alles ein wenig besser, aber weit weg von gesund.

Dann habe ich, wie es Christian ("chrisu") hier ja schon mehrfach beschrieben hat, einfach aufgehört, Fe und PO4 zu düngen (seit ca. 3-4 Wochen), da mein Hintergrund fast vollständig abgestorben war und ich mir dachte: "Was solls, ist sowieso hinüber... :( ": --> Die wenigen Überlebenden wachsen jetzt gesund (siehe Bilder im Anhang)! Auch scheinbare Totalverluste scheinen wieder auszuschlagen.
Das geht gerade sehr langsam, da die Pflanzen wirklich in schlechtem Zustand sind, in ein paar Wochen/Monaten melde ich mich zurück und berichte. Ich werde jetzt vorerst alles so lassen und bis zu Mangelerscheinungen PO4 und Fe nicht düngen. Dabei richte ich mich nach dem einzigen richtig gesund wachsenden Stängel R. sp. "colorata" (s. Anhang), der wird mein Indikator.

Alle Bilder sind übrigens von heute aus demselben Becken
Viel Spaß beim Lesen/Kommentieren :p
 

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