Wie funktioniert ein Filter?

[bk22]

Servus,

da geht es auch schon weiter mit dem "Ich verstehs nicht...".
Sicher spielt der Durchsatz auch eine Rolle, aber ich ging mal davon aus, dass ca. zwei Umwälzungen pro Stunde Standart ist. Somit ist der Durchsatz ja klar. Nun ist aber noch fraglich, ob die Fläche des durchflossenen Filtersubstrats (da beziehe ich Matten jetzt mal mit ein) dabei auch eine Rolle spielt. Somit wären wir wieder bei der Durchflussgeschwindigkeit und der damit zusammenhängenden Verweildauer des Wassers im Filter...

Gruß
Benny

 

[nik]

Hallo Benny,

Mit Mehrfiltersystem meinst du zwei getrennte Filter oder einen in dem ich mehrere Matten habe, die ich abwechselnd reinige? Oder sogar beides?
Mir ist aber auch aufgefallen, dass noch niemand konkret sagen konnte, wie ich denn einen angemessenen Filter dimensioniere. Ich kann zwar hingehen einen möglichst kleinen/großen Filter einsetzen und dann den Bedürfnissen entsprechend, welche auch erstmal ermittelt werden müssten, erhöhen oder veringern, doch ich halte beide Ansätze für nicht praktikabel. Also, wie groß ist ein vernünftig dimensionierter Filter?

da du dich weiterhin nicht zu deinem Vorhaben äußerst, macht das überhaupt keinen Sinn!

Du stellst eine allgemein gehaltene Frage, die zu einer zu umfangreichen Beantwortung führte um alle möglichen Anwendungsfälle abzudecken. Also kannst du eine Filterschätzung aufgrund deines konkreten Vorhabens erhalten oder du suchst dir die - allerdings im Forum verstreuten - Informationen zusammen und bewertest das selber.

Irgendwo habe ich vages von dir zu einem mäßig besetzten Schwachlichtbecken mit 80x35x40 gelesen. Bodengrund ist ebenfalls von Bedeutung. Ein gröberer Bodengrund kann durchaus "Filterleistung" entwickeln. Auch deshalb verwende ich Sand, denn dann ist das eine feste Größe.

Das was ich von dir lese wird in Sachen Filterung als auch Pflanzenwachstum einstellungsmäßig so sein, das z.B. meine Filtersubstratschätzung dich sicher überraschen wird und dir vermutlich nicht praktikabel erscheinen wird.
Pflanzen- und Fischaquaristik können bei einseitiger Betonung gegeneinander laufen, der gemeinsame Wertebereich ist jedoch so groß, dass es geradezu empfehlenswert zu verbinden ist. Es ist nur eine geringe Einschränkung sowohl bei Fischen als auch Pflanzen auf Extremisten - mit der Folge extremer Setups - zu verzichten. Die Biozönose gewinnt enorm.
Es bleibt dann nur mehr der allgemeine Tipp bei einer langfristig aufgesetzten Aquaristik die Filterung dann doch mal irgendwann selbst zu überprüfen. Ich kann dir nur aus inzwischen 15-jähriger Praxis - auch mit reichlicher Fisch - sagen, es ist schon als klaffende Lücke zu bezeichnen was als notwendig oder sinnvoll erachtet wird und was tatsächlich erforderlich ist. Bei der Variabilität verschiedener Setups ist das sowieso immer eine Einzelfallbetrachtung.

Gruß, Nik

 

[Olli2]

Mit Mehrfiltersystem meinst du zwei getrennte Filter oder einen in dem ich mehrere Matten habe, die ich abwechselnd reinige?

In den meisten Fällen halte ich 2 Aussenfilter für die richtige Wahl.
Bei Technikbecken kann man die Kammern ja eh immer einzeln reinigen.

Also, wie groß ist ein vernünftig dimensionierter Filter?

Hängt von der Beckengröße und dem Besatz ab.

Sicher spielt der Durchsatz auch eine Rolle, aber ich ging mal davon aus, dass ca. zwei Umwälzungen pro Stunde Standart ist.

Hängt von der Beckengröße und dem Besatz ab.
Wie Stephan schon schrieb, kann man sich bei Becken bis ca. 300 Litern meist auf die Herstellerangaben verlassen. Werden die Becken größer, reichen 2-3 Umwäzlungen meist nicht mehr aus, um eine effektive mechanische Filterung (und Nährstofftransport für die Pflanzen) sicherzustellen.

Alles sehr theoretisch. Ohne zu wissen, welche Art Becken Du planst ist konstruktive Hilfe bei der Filterwahl schwierig.

LG
Olli

 

[derluebarser]

Servus,

da geht es auch schon weiter mit dem "Ich verstehs nicht...".
Sicher spielt der Durchsatz auch eine Rolle, aber ich ging mal davon aus, dass ca. zwei Umwälzungen pro Stunde Standart ist. Somit ist der Durchsatz ja klar. Nun ist aber noch fraglich, ob die Fläche des durchflossenen Filtersubstrats (da beziehe ich Matten jetzt mal mit ein) dabei auch eine Rolle spielt. Somit wären wir wieder bei der Durchflussgeschwindigkeit und der damit zusammenhängenden Verweildauer des Wassers im Filter...

Gruß
Benny

bei meinem Lido ist standardmäßig der BioFlow mit einer 600er Pumpe verbaut.....soviel zu deinem Standard von 2 Umwälzungen pro Stunde.....

wichtiger als die Umwälzung/Stunde ist die Tatsache, das es möglichst keine strömungsfreien Bereiche in deinem Becken gibt....die wirst du mit nur 2 Umwälzungen/h aber haben.....
wichtig für den Nährstofftransport zu deinen Pflanzen....

oftmals wird zu dem fast leergeräumten Außenfilter sogar eine zusätzliche Strömungspumpe verbaut....um mehr Durchströmung im Becken zu bekommen.

Auch das ein Nachteil eines HMF....


ansonsten klinke ich mich an dieser Stelle auch erst mal aus dieser Diskussion aus...weil ich das Gefühl habe, das wir uns hier im Kreise drehen.

 

[bk22]

Servus,

ich fang mal bei Nik an.
Ich habe die Frage bewusst allgemein gehalten, da ja im Forum auch des öfteren einfach mal so gesagt wird, dass man den Filter besser kleiner halten soll und auf zusätzliches Filtersubstrat verzichten soll. Da frag auch niemand nach den Randbedingungen um sich ein Bild der Situation zu machen. Wenn also pauschal gesagt wird, dass man den Filter klein halten soll, frage ich halt pauschal nach: "Wieso?".
Die Antworten reichten von einfachem "Filter baut Nitrat und Phosphat ab" (wobei Nitrit ein Produkt der Denitrifikation ist und ich dachte das wäre Gift für Fische :shocked: ) bis zu komplexeren, aber nachvollziehbaren Ausführungen, wie du sie gegeben hast. Ebenfalls hast du ja dargestellt, dass es eben eine Einzelfallbetrachtung ist und man nicht pauschal sagen kann, was denn nun eine generelle optimale Filterung ist.
Einige wenige Details findest du in meinem Aquarientagebuch. Da ist allerdings noch nicht erwähnt, was rein soll.

@Olli
Ich habe das Becken schon stehen und bin mit der Filterwahl eigentlich sehr zufrieden. Ich gebe zu, 3l Siporax für ein 80er Becken ist vielleicht etwas übertrieben, zumal 1l angeblich für bis zu 400l Beckenvolumen ausreicht. Ich habs jetzt mal auf ca. 1l Siporax reduziert.
Das die Filterdimensionierung von der Beckengröße abhängig ist, ist mir schon klar. Da ich allerdings davon ausgehe, dass das Filtervolumen nicht exponentiell mit der Beckengröße wächst, kann man ja relative Werte in Prozent betrachten.

@Stephan
Die Kreisbewegung ist mir auch schon aufgefallen, aber es kommen doch immer noch kleine Aspekte dazu, wie ich finde.
Die Umwälzung und Wasserverteilung lässt sich auch mit einem HMF realisieren. Hängt davon ab, wir das Ding gebaut ist, wie stark die Pumpe ist, wo man den Auslass setzt... Kommt eben darauf an...

Gruß
Benny

 

[Olli2]

@Olli
Ich habe das Becken schon stehen und bin mit der Filterwahl eigentlich sehr zufrieden. Ich gebe zu, 3l Siporax für ein 80er Becken ist vielleicht etwas übertrieben, zumal 1l angeblich für bis zu 400l Beckenvolumen ausreicht. Ich habs jetzt mal auf ca. 1l Siporax reduziert.
Das die Filterdimensionierung von der Beckengröße abhängig ist, ist mir schon klar. Da ich allerdings davon ausgehe, dass das Filtervolumen nicht exponentiell mit der Beckengröße wächst, kann man ja relative Werte in Prozent betrachten.

Na dann haben wir ja jetzt zumindest schon mal eine Beckengröße.

Deine ca. 100 Liter würde ich z.B. mit dem kleinsten Eheim Ecco Pro befeuern. Die angegebenen 500l/. sind geprahlt. Ist er eingelaufen, schafft er ungefähr die Hälfte. Sind meine Lieblingsfilter, die ich an meinen 125er Zuchtwürfeln habe.

- Ohne Bepflanzung und geringem Besatz (Garnelenaufzuchtstation) habe ich davon einen mit dem mitgeliefertem Filtermaterial im Einsatz.

- Bei der Diskusaufzucht laufen davon 2 mit, ebenfalls mit vollem Filtermaterial

- In Deinem rechteckigem Scape würde ich davon einen laufen lassen. Allerdings nur mit der blauen Matte und dem weissen Vliess. Zusätzlich würde ich einen Vorfilter (weisse Schaumstoffpatrone) an den Ansaugkorb hängen. Verlängert die Standzeit des Filters, filtert auch noch mal mit und hindert z.B. Garnelen daran, im Filter zu verschwinden. Wäre das Becken 100cm breit, würde wohl die Strömung schon nicht mehr ausreichen und einen 2.ten Filtertopf notwendig machen.

Die Besatzfrage habe ich bewusst ausser Acht gelassen. In ein Pflanzbecken dieser Größe wird da eh nicht viel reingehen. Ist für mich eher ein grosszügiges Garnelenbecken.

LG
Olli

 

[bk22]

Servus,

wie schon das eine oder andere mal erwähnt, geht es hier nicht um mein Becken, sondern um ein Verallgemeinerung der Frage nach der Filterdimensionierung/-bestückung.
Das Fazit war und ist: "Kommt darauf an...". So werde ich es auch erstmal halten und versuchen mit meinem derzeitigen Filter ein paar Erfahrungen zu sammeln.

:tnx:

Gruß
Benny

 

[nik]

Also mich hast du jetzt auch soweit, das ebenfalls als sinnlosen Kreisverkehr zu betrachten.

Du hast schon noch auf meine Ausführungen insofern reagiert von 3l auf "vielleicht 1 L Siporax" zu reduzieren. Nun schreibst du - damit ist dir klar was du tust - 1l Siporax reicht für 400l. Sorry, ich wünsche dir nochmal viel Erfolg, aber ich bin jetzt auch raus.

Ich frage mich wirklich nur noch, wie unreflektiert du bisher in deiner Aquaristik gefiltert hast und es offensichtlich nie hinreichend hinterfragt hast! Deine Texte sind voller Annahmen/angenommener Standards bis hin zu groben Verallgemeinerungen zum Forum, auch da hat wohl keinerlei Überprüfung stattgefunden. Schon mal darüber nachgedacht in wie weit das Vorurteile sind und was du von dem ganzen Konglomerat an Kenntnissen für dich als sicher bezeichnen kannst? Das ist rhetorisch und mag bei dir etwas bewegen oder nicht, ich brauche eine Antwort ganz sicher nicht.

Mir ging das auch mal so und ich habe die üblichen Weisheiten wegen ihrer inhärenten Widersprüche nicht mehr rund bekommen. Die Folge war, ich habe wegen jeder fehlenden Aussicht auf eine Lösung dann alles(!) in Frage gestellt. Heute bin ich höchst zufrieden. ich bin für mich viel weiter gekommen als ich es selbst je für möglich gehalten hatte. Das ist meine Basis, für mich hat sich das als praktikabel und gut erwiesen. Ist für andere völlig bedeutungslos, denn das muss jeder für sich befinden.
Du fragst nach Details, die dir niemand beantworten kann. Erfahrungen anderer genügen dir auch nicht - so stehst du jetzt vor einem nicht mehr lösbaren Problem. Und wenn ich zweimal nach deinem Becken frage und wieder nichts brauchbares rüber kommt, dann musst du einfach akzeptieren, dass die Sache für mich nun erledigt ist. Nichtsdestotrotz, viel Erfolg!

Gruß, Nik

 

[bk22]

Servus,

ich weis im Moment nicht so recht, was du (und auch manch anderer) hören/lesen willst. Ich habe mich dank der verschiedenen Ausführungen hier doch schon damit abgefunden, dass es kein allgemeingültiges Rezept in dieser Angelegenheit gibt, da das Thema zu komplex ist. Folglich muss ich, getreu meinem Kumpel Schopenhauer, meine eigenen Erfahrungen machen. Ich weis auch nicht warum immer wieder von vorn angefangen wird, da mein Fazit doch klar ist.
Die Angabe "reicht für 400l" muss heißen "reicht für bis zu 400l" und stammt übrigens von Sera, weshalb ich das auch nicht ganz für voll nehme.

Gruß
Benny

 

[Olli2]

Genannt wird dabei immer wieder, dass Nitrat abgebaut wird, was meinem Erachten nach unfug ist, da dieser Prozess ja nur unter aneroben Bedingungen statt finden kann.

Habe ich erst jetzt gelesen und scheint ja ursprünglich die Kernfrage Deines Threads gewesen zu sein, sorry.
Halte ich auch für Unfug, genau wie der Inhalt der von Tobias verlinkten Seite.

Bei sehr grossvolumigen Filtern wie z.B. manchen Technikbecken, kann es u.U. vorkommen, dass der O2-Gehalt in der letzten Kammer derart niedrig ist, dass sich denitrifizierende Bakterien ansiedeln können. Ist aber eher theoretisch, denn die meisten dieser Filtermonstren werden extra mittels Sprudelstein belüftet um eben ein bestmögliches Klima für die nitrifizierenden Kulturen zu bieten.
Grosse Filter werden ja in erster Linie bei der Aufzucht in stark besetzten Becken mit hohem Futteraufkommen eingesetzt. Da ist ein hoher O2-Gehalt logischerweise doppelt wichtig, weshalb häufig Rieselfilter oder sogar O2-Einspritzung zum Einsatz kommen.

Um in einem Aquarium effektiv Nitrat abzubauen braucht es entweder einen echten Nitratfilter oder eine Bodenheizung mit geringer Leistung. Die funktioniert dann quasi wie eine biologische Langsamfilterung in sauerstoffarmem Milieu. Halte ich in einem Pflanzbecken für nicht besonders empfehlenswert.

Um effektiv PO4 abzubauen braucht man wiederum spezielle Filtermedien wie z.B. Stahlwolle. Das klassische Filter PO4 binden liegt eher daran, dass es z.B. Lösungen mit Eisen eingeht und sich nach und nach als sog. Eisenphosphat ablagert, dass sich schwer wieder löst. Daher düngen hier zwischenzeitlich die meisten PO4 und Eisen nicht mehr gleichzeitig um zu schnelles Ausfällen zu vermeiden.

Kann Deinen Gedankenansatz hinsichtlich belastbarer Aussagen zur Filtergröße aber nachvollziehen, denn da gibt es wenig lesenswertes. Da macht jeder seine eigenen Erfahrungen, ähnlich der Frage nach angemessener Beleuchtung. In diesem Punkt zähle ich sogar Diskuszüchter zu den erfahrensten Filterspezies. Und selbst von denen nutzt jeder eigene, individuelle Systeme ohne jegliche Volumen/l.- Regel.

LG
Olli

 

[ghostfish]

hey

ich hab u.a. nen 400L Pott mit um die 40 Malawis drin, da braucht man logischerweise eine ganz andere Filterung als wenn da lauter Pflanzen mit ein paar wenigen Fischen drin wären. Ein Filter klaut den Pflanzen die Nährstoffe, deswegen haben Pflanzenbecken kleinere bis gar keine Filter und bei reinen Fischbecken kann die Filterung fast nicht hoch genug sein.
Die Empfehlungen der Hersteller sind reine Durchschnittsangaben und können im einzelnen Fall deutlich nach unten oder oben abweichen.

 

[Haeck]

Hallo Benny,

Mir ist aber auch aufgefallen, dass noch niemand konkret sagen konnte, wie ich denn einen angemessenen Filter dimensioniere. Ich kann zwar hingehen einen möglichst kleinen/großen Filter einsetzen und dann den Bedürfnissen entsprechend, welche auch erstmal ermittelt werden müssten, erhöhen oder veringern, doch ich halte beide Ansätze für nicht praktikabel. Also, wie groß ist ein vernünftig dimensionierter Filter?

Nun, die Fragestellung ist zu individuell um konkret beantwortet zu werden. Referenz zur Filterdmensionierung ist, wie bereits mehrfach erwähnt, allein die anfallende organische Masse (Futtermenge). Der Filterbedarf und die biologische Leistung eines Filters kann über den BSB5 (Biologischen-Sauerstoff-Bedarf in 5 Tagen) gemessen werden, oder man verfährt nach einer Faustregel.
Dazu empfehle ich Dir das Handbuch "Aquariumtechnik" und "Aquarienwasser" von Hans-J. Krause durch zu lesen.

 

[bk22]

Servus,

die Frage nach der Größe stand zwar nicht im Vordergrund, aber der Buchtipp ist wohl nicht verkehrt. Fragt sich nur, ob das Buch auch die Aspekte der Düngerausfällung betrachtet, da es ja doch schon ein wenig betagt ist.

@Olli
Der Link von Tobi ist gar nicht mal verkehrt, wenn er denn weiter gelesen hätte. Darin geht es eben um die Eignung von Siporax als Substrat in einem Nitratfilter. Dabei wird der Beipass auch erwähnt, aber das scheint er übersehen zu haben. Ich habs auch erst beim zweiten Hinsehen entdeckt.

Gruß
Benny

 

[Plantamaniac]

Hallo, sehr weit oben habe ich bereits gefragt, wieviel % des Bodens mit Pflanzen besetzt ist im Verhältnis zur Fischmasse.
Das ist für mich die ausschlaggebende Unbekannte.
Wenn viele schnellwachsende Pflanzen im Becken sind, nehmen die das Ammonium aus der Fütterung auf, noch bevor die Filterung zum Zug kommt und es über Nitrit in Nitrat umwandelt. Von daher kann auch ein großer Außenfilter brummen, den man seines Filtersubrats beraubt hat, bis auf wenige Matten die die Schwebstoffe aufnehmen, damit man sie bequem auswaschen kann. Bei HMF ist das nicht möglich, weswegen man bei viel Besatz den Mulm hinter der Matte bzw. in den Mulmecken absaugen muß. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Für mich muß das Filtermaterial so dimensioniert sein, das ich regelmäßig gezwungen bin die Matten zu reinigen und am Ende des Wasserwechselrhytmus 10mg Nitrat und kein Nitrit messbar ist.
Dann ist für meine Begriffe alles richtig. Zuviel Phosphat erledigt sich bei Düngung von selbst, weil es als rotbrauner Schlamm im Filter landet, wo es dann bei der Reinigung entsorgt wird. HMF sind da eine Zeitbombe, weil auch Gifte entstehen, die Schnecken und Wirbellose killen. Zu große, verdreckte Filter sind auch riskant, wenn sie stehenbleiben zb. bei Stromausfall und dann wieder anspringen. Dann wird alles an wegen Sauerstoffmangel gestorbenen Bakterien, in den Wasserkreislauf gepumpt und kann dort enormen Schaden anrichten. Bei geringgefilterten Pflanzenbecken passiert dagegen garnichts. Bei HMF auchnicht, weil die Matten ja umströmt sind. Durch die regelmäßige Reinigung werden die Pflanzenwuchskritischen Mulmnester entfernt und die Dünger können wieder wirken. Sinnvollerweise macht man im Pflanzenbecken gleichzeitig mit der Filterreinigung auch den Wasserwechsel, wartet einen Tag, damit das Phosphat von den Pflanzen aufgenommen ist und düngt dann auf. Wenn man das Ammonium durch großen WW entfernt ist, passiert auch nichts, wenn der Filter gleichzeitig gereinigt wird.
Ich habe alle möglichen Filter, Außenfilter, Innenfilter, HMF, Luftbetriebene Schwammfilter, Luftbetriebene Bodenfilter, Becken mit Strömungspumpe und Bodenfluter..alles funktioniert bei mir so wie letzten Absatz beschrieben.
Diskus hab ich keine, aber alle möglichen andern Fische und Hochzuchtgarnelen. Das ist alles problemlos, solange ich meine Filter regelmäßig sauber mache. Von Filtern, die ein halbes Jahr oder längerlaufen+ WW von bis zu 1/3 des Beckeninhaltes halte ich überhauptnichts. Damit hatte ich immer Ärger. Achja..wenn wir schon die Erfahrung in Jahren messen, ich bin seit 27 Jahren dabei :nasty:
Chiao Moni

 

[bk22]

Servus Moni,

die Frage hast du gestellt, das ist richtig. Es wurden auch schon andere Fragen gestellt, die speziell auf mein Becken gerichtet sind. Ich beantworte diese Fragen an der Stelle bewusst nicht, weil ich eben auf die - wie ich es seit meiner Anmeldung im Forum öfter lese - pauschl als zu groß/unpassend dimensioniert abgestempelte Filterung, die pauschale Frage nach der Funktionsweise stelle.
Sicher ist das nicht die konstruktivste Art ein Problem zu erörtern und ich unterstelle auch nicht, dass jeder hier so denkt und/oder sich äussert, aber - wie ich auch schon geschrieben habe - fragen die Leute, welche eben die Filterung pauschalisieren, nicht nach den Randbedingungen. Darum und um nichts anderes geht es mir in diesem Thread. Mir ist auch sehr wohl klar, dass hier mehrere Threads mit eigentlich gleicher Thematik parallel laufen, aber ich muss ja auch nicht überall meinen Senf dazu geben. Ich bin auch nicht immer so nervtötend wie in diesem Thread, versprochen. Details zu meinem Becken gebe ich in meinem Tagebuch preis. Da gehe ich auch gern auf Diskussionen über Dinge, die mein Becken betreffen ein und bin dabei kein bisschen penetrant

Gruß
Benny