Aquascape "Hidden Places" - Journal

[Fino]

Hallo Robert,

Gerade Eisen-EDTA verliert bei höheren pH-Werten schnell an Stabilität. Nicht-Eisen-EDTA-Komplexe sind auch bei höheren pH-Werten noch stabil.

Interessanter link. Meines Wissens werden alle Metallkomplexe mit steigendem ph stabiler, also auch Eisen. Mische ja selbst Eisen-EDTA-Dünger und kann ihn auch bei pH 7 über viele Wochen nachweisen. Eisen III hat nach meiner Erinnerung sogar die höchste Stabilitätskonstante (müsste ich heute abend mal nachschauen), so dass ich mir auf die Darstellung keinen rechten Reim machen kann. Vermute mal, dass sich das auf deren Produkt bezieht, dem sie noch stärkere Chelate als EDTA beigemischt haben, die dann das Eisen ab pH >6,x aus dem EDTA-Komplex verdrängen, so dass es dann in deren Darstellung "instabil" erscheint.

Hallo Sascha,

Die Aufstellung würde aber auch vielleicht erklären, wieso ich zuletzt durch meinen hohen CO2 Wert mehr Ca und Mg messen konnte. pH war bei knapp 6, also eher am unteren Rand wo Ca und Mg-EDTA Verbindungen vielleicht noch stabil sind. Die Stabilität wird ja vermutlich nicht abrupt bei pH 5 oder pH 6 abreißen, sondern eher schleichend abnehmen.
Würde also davon ausgehen, dass ein Teil des Ca und Mg in Form von EDTA-Verbindungen vorliegt und sich durch den plötzlich niedrigeren pH hier einige Verbindungen gelöst haben und somit messbar wurden.

Glaube ich eher nicht. Die untere Darstellung meint, dass die EDTA-Komplexe in den pH-Bereichen stabil sind, d.h. freies Ca erst unter pH 5, freies Mg erst unter pH 6. Ab darunter beginnt der schleichende Bereich. Abgesehen davon: gibt es denn Hinweise, dass das Akadama EDTA-Komplexe enthält?

Viele Grüße
Klaus

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Mische ja selbst Eisen-EDTA-Dünger und kann ihn auch bei pH 7 über viele Wochen nachweisen.

Kann natürlich auch daher kommen, daß Du inzwischen soviel Eisen als Phosphat, Karbonat, … im System hast, daß durch die Rücklösung immer etwas nachweisbar bleibt.

Eine andere, herstellerunabhängige Seite beschränkt den Einsatzbereich von Fe-EDTA sogar auf pH < 6 und schreibt auch, daß andere Metallchelate stabiler sind als Fe-EDTA. Am Volltext dieses Papers bin ich gerade dran.

Edit:

• Selbst ein Hersteller gibt an, daß sein Fe-EDTA nur bei pH-Werten kleiner 6 stabil ist.
• Über pH 6 nimmt die Stabilität von Fe-EDTA rapide ab.

Grüße
Robert

 

[Fino]

Hallo Robert,
habe gerade mal nachgeschaut, Fe(III) hat mit 25,1 die höchste Bildungskonstante; zum Vergleich Ca hat „nur“ 10,7 (pH=14). Mit sinkendem pH sinkt die Bildungskonstante und vice versa. Insoweit kann ich mir weiter keinen rechten Reim auf die Aussagen und Darstellungen aus deinen links machen. Vielleicht bezieht sich das doch auf ein Komplexgemisch mit stärkeren Komplexbildnern oder es ist speziell im soil begründet oder EDTA ist begrifflich anders gemeint.

Wenn ich mir den EDTA-Verlauf auf der herstellerunabhängigen Seite anschaue und das isoliert betrachte (kein Komplexgemisch), frage ich mich gerade, warum der Prozentsatz ab pH 9,x = 0 sein soll. Wohin soll das EDTA verschwunden sein? Habe gerade mal nach einem pH-Verteil-Diagramm für die einzelnen EDTA-Spezies (H4-EDTA, H3-EDTA, H2-EDTA, H-EDTA und EDTA) gesucht, aber leider nichts gefunden. Vielleicht kannst du ja noch mal schauen. Würde mich doch mal interessieren, was mit EDTA genau gemeint ist und wie es zu dem Verlauf kommt.

Hallo Sascha,
da du ja auch Eisen düngst: das kann laut Literatur zu einem GH-Plusfehler führen, da der Indikator nur schleppend freigegeben wird. Obwohl ich eigentlich glaube, dass die M&N-Test gut sind, ist vielleicht die Unschärfe der Messergebnisse doch größer als vermutet. Ich habe hier gerade ein Probewässerchen mit einfacher Anforderung, zu dem ich Ende der Woche die Analyse bekomme. Falls du magst schicke ich dir ein oder 2 Fläschchen mit ca. 50 ml (natürlich kostenlos) zu und du könntest mal Probe messen :smile:.

Viele Grüße
Klaus

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Vielleicht kannst du ja noch mal schauen.

Sei mir nicht böse, aber das werde ich nicht, ich hab schon genug Zeit (edit: Und inzwischen auch Geld in den Volltext) investiert. Ich bin Praktiker und habe hier im Thread genug Verweise darauf geliefert, daß Fe-EDTA in der praktischen Anwendung ab spätestens ph 6,5 zumindest mit Vorsicht zu genießen ist. Die Autoren der Artikel werden sich ihre Ergebnisse nicht aus den Fingern gesogen haben, so viel Vertrauen habe ich.

Edit: Ich zitiere aus dem Paper:

Loss of chelated Fe is caused by competition of subsequently Cu, Zn, Mn and Ca for the chelating agent and precipitation of the unchelated Fe as either FePO4.2H2O (pH < 6.5) or amorphous Fe(OH)3 (pH > 6.5).

Abgesehen davon, daß ich auch aus anderen Gründen kein EDTA mehr verwende, reicht mir das.

Grüße
Robert

PS. Ich versuche gerade, an etwas Eisen-HBED zu kommen.

 

[Fino]

Hallo Robert,

Sei mir nicht böse, aber das werde ich nicht, ich hab schon genug Zeit (edit: Und auch Geld in den Volltext) investiert. Ich bin Praktiker und habe hier im Thread genug Verweise darauf geliefert, daß Fe-EDTA in der praktischen Anwendung ab spätestens ph 6,5 zumindest mit Vorsicht zu genießen ist.

Kein Problem, wobei ich aber auch keinen Zweifel an der Richtigkeit der auf Praxisangaben beruhenden EDTA-Bildungskonstanten habe.

Abgesehen davon, daß ich auch aus anderen Gründen kein EDTA mehr verwende, reicht mir das.

Ich kann zum Einsatz von Fe(III)-EDTA nur Positives berichten, ist zumindest unter meinen aquaristischen Bedingungen auch bei pH 7 (sogar leicht darüber) äußerst stabil. Gab auch nie Probleme mit Algen oder so. Aber da hat wohl jeder seine eigenen Erfahrungen.

Viele Grüße
Klaus

 

[bocap]

Hallo Robert,
Hallo Klaus,

vielen Dank für die spannende Diskussion! :thumbs:

Abgesehen davon: gibt es denn Hinweise, dass das Akadama EDTA-Komplexe enthält?

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass Akadama EDTA-Komplexe erhällt. Denke eher, dass man die EDTA-Komplexe per Volldünger einbringt! Da kommt mir grade in den Sinn, dass hier vielleicht in dem ein oder anderen Becken der Hase im Pfeffer liegt! Durch viel Volldünger werden viele EDTA und andere Chelate eingebracht, welche dann je nach pH was weiß ich für Komplexe eingehen und so ggf. für unspezifische Mangelerscheinungen/Chlorosen/Verkrüppelungen führen können?! Das würde ja vielleicht dazu passen, dass ich eigentlich immer mit minimaler Volldüngerzugabe gut und mangelfrei fahre.
:glaskugel:

@Robert
Danke für die Links, die sind super!
Wenn sogar Hersteller bezüglich der Stabilität von Fe-Chelaten von einem pH < 6 ausgehen, dann ist das sicher fundiert!

Liebe Grüße
Sascha

 

[Tigger99]

Sascha,
cooles Becken :thumbs:
Wie ich lese bist wieder voll auf Mess- und Wasserwechsel Droge

 

[bocap]

Huhu Dirk,

schön mal wieder was von dir hier zu lesen! :bier:
Ich dachte schon du wärst dem Forum verloren gegangen.

Wie ich lese bist wieder voll auf Mess- und Wasserwechsel Droge

Geht so... auf Wasserwechsel verzichte ich in dem Becken jetzt schon seit fast 6 Wochen. Durchgemessen habe ich in dieser Zeit grade erst zwei mal. Jetzt am Wochenende werde ich noch mal messen und gleich ein wenig umbauen.

Lieben Gruß
Sascha

EDIT:
Hey, sehe grade das das mein 1.001 Post war... rost:

 

[bocap]

Guten Morgen,

es gibt mal wieder was Neues zu verkünden. :smile:
Zum einen habe ich technisch wieder mal leicht aufgerüstet. Ich habe mir ein kleines Handheld pH-Messgerät gekauft. 0,01 Auflösung, +/- 0,02 Genauigkeit. Hatte so eine Anschaffung schon länger vor, um endlich mal weg von den optischen pH Tests zu kommen.
Außerdem bekomme ich zusehens mehr Spaß an der chemischen Komponente unseres schönen Hobbies. Durch den sehr netten Kontakt zu Klaus (Fino) bin ich auf den Geschmack gekommen die KH mal mittels ph-Messgerät und 0,1 mol HCl-Lösung zu titrieren. Erstaunlich wie einfach, günstig und genau das geht! Nach einigen Versuchen und Referenzmessungen gegen den MN KH-Test, auch in mehrfacher Auflösung, läßt sich so die KH so nun sehr genau auf eine Nachkommastelle bestimmen.
Jetzt kann man sich natürlich steiten ob das wirklich nötig ist... nö, ist es sicher nicht, macht aber Spaß!
Als nächstes nehme ich mir die GH und Ca vor welches ich gerne manuell, also ohne die Testkits titrieren will. Hier werde ich mich kommende Woche mal mit Klaus treffen und mir das zeigen lassen.
Danke Klaus dafür schon mal im Voraus, ich freu mich auf kommende Woche! :bier:

Ich habe bei der diesjährigen EAPLC Preisverleihung im Garnelenhaus viele nette Leute kennengelernt. Dabei habe ich natürlich die Gelegenheit nicht ungenutzt gelassen und mir bei einigen sehr erfahrenen Scapern das ein oder andere Feedback zu meinem Becken eingeholt. Dabei sind ein paar sehr gute Verbesserungsvorschläge rausgekommen, welche ich in den kommenden Wochen umsetzten werde. Die erste kleine Veränderung habe ich bereits letzten Samstag vorgenommen.
Der große, etwas zu dominante Anubiasbusch vorne links musste weichen. Die Einzelstücke habe ich etwas weiter hinten unter die Wurzel verteilt und rechts an der Wurzel angebaut. So habe ich einige zu dunkle Bereiche optisch aufgehellt und etwas mehr freien Raum geschaffen. Außerdem wurden noch zwei weitere kleine Wurzeln mit eingebaut.
Hier mal ein aktuelles Foto und dahinter gleich eines wie es noch 14 Tage davor ausgesehen hat:

...und hier noch mal eine Nahaufnahme der linken Seite ohne Busch

Das Montecarlo muss natürlich jetzt noch bis vorne über die neue Wurzel wachsen, die geteilten Anubiastücke wieder einwachsen und vor allem brauchen die neuen Steine und Wurzeln erst mal wieder was Pattina damit es sich besser ins Gesamtbild einpasst. Seid auf weitere Änderungen gespannt! :wink:
Vielen, vielen Dank noch mal an Daniel, André, Dave und Jurijs für euer Feedback und eure Hilfe!
:tnx:

Und zu guter letzt, hier noch die Wasserwerte vom 21.12.:
TDS = 164 ppm
pH = 6,37
CO2 = 38 mg/l
KH = 3,2°
GH = 6,0°
NO3 = 6 mg/l
PO4 = 0,05 mg/l
K = 8,5 mg/l
Ca = 30,0 mg/l
Mg = 7,84 mg/l
Fe = 0,04 mg/l

Die TDS war jetzt über rund drei Wochen sehr konstant (30.11. --> 169 ppm). Das zeigt mir, dass ich mit der täglich Zugabemenge an Dünger nicht so verkehrt liegt. KH und GH sind beide leicht gesunken. NO3 ist seit der letzten Messung vor fast vier Wochen immer noch konstant bei 6 mg/l. PO4 hatte ich zum ersten mal nachweißbar, wenn auch nur bei 0,05 mg/l (JBL-Testkit). K wird nicht wirklich viel verbraucht momentan. Hier sind in den letzten drei Wochen rund 2,5 mg/l akkumuliert, bei täglicher K-Zufuhr von 0,22 mg/l. Also eine Überdosierung von 0,12 mg/l täglich, was einem Verbrauch von grade mal 0,1 mg/l täglich entspricht. Das ist sehr wenig! Ich vermute einen Zusammenhang mit der N-Düngung welche ja einen hohen NH4-, bzw. Ureaanteil hat. NH4 konkurriert aufgrund seiner Ähnlichkeit zu K mit diesem um die Aufnahme in die Pflanze. Ich werde heute Abend K mal auf 12 mg/l anheben und mit täglicher Düngung von 0,1 mg/l versuchen über mehrere Wochen konstant zu halten. Dann gucke ich noch mal ob sich was am Verbrauch getan hat. Das ich dann K > Mg habe lasse ich jetzt erst mal außer acht... feifen:

In diesem Sinne wünsche ich allen schon mal ein paar schöne, besinnliche Weihnachtstage mit euren Lieben und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
:santa:

Lieben Gruß
Sascha

 

[Fino]

Hi Sascha,

Als nächstes nehme ich mir die GH und Ca vor welches ich gerne manuell, also ohne die Testkits titrieren will.

Im Ergebnis unseres bisherigen Austausches glaube ich ja schon fast, dass man nur so zu belastbaren Aussagen bzgl. Ca- und Mg-Werten kommen kann. Die Fehlerquellen der käuflichen Tests sind hier möglicherweise doch ein wenig zu groß und möglicherweise der Grund für das ein oder andere unplausible Messergebnis. Aber das werden wir uns ja noch vertiefend anschauen. Bin auch schon freudig auf unser nächstes Treffen kommender Woche gespannt :bier: .

Die kleinen Änderungen an deinem kleinen Kunstwerk gefallen mir gut :thumbs: . Auch die Vergrößerung des rötlichen Bereichs im Hintergrund macht sich gut.

Dir auch ein schöne Weihnachtszeit im Kreis deiner Familie. Geschenke gab's ja schon zu Hauf :smile: .

Viele Grüße
Klaus

 

[Wuestenrose]

'N Abend…

K wird nicht wirklich viel verbraucht momentan. Hier sind in den letzten drei Wochen rund 2,5 mg/l akkumuliert, bei täglicher K-Zufuhr von 0,22 mg/l. Also eine Überdosierung von 0,12 mg/l täglich, was einem Verbrauch von grade mal 0,1 mg/l täglich entspricht.

Dieses Aquarium hat rund 5 mg/l Kalium pro Woche aus dem Wasser gelutscht.

Ich vermute einen Zusammenhang mit der N-Düngung welche ja einen hohen NH4-, bzw. Ureaanteil hat.

Ich kenne das von Dir gedüngte Verhältnis zwar nicht, aber das glaub ich jetzt eher nicht. Im Vergleich zu Profidüngern aus dem Landbau fahren wir Aquarianer eher sehr gemäßigte NH4-N : NO3-N-Verhältnisse. Ich habe im verlinkten Aquarium fast doppelt soviel Stickstoff als Ammonium wie als Nitrat gedüngt (genauer waren es 1,7 : 1).

Grüße
Robert

 

[bocap]

Morgen zusammen,

Ich kenne das von Dir gedüngte Verhältnis zwar nicht, aber das glaub ich jetzt eher nicht. Im Vergleich zu Profidüngern aus dem Landbau fahren wir Aquarianer eher sehr gemäßigte NH4-N : NO3-N-Verhältnisse. Ich habe im verlinkten Aquarium fast doppelt soviel Stickstoff als Ammonium wie als Nitrat gedüngt (genauer waren es 1,7 : 1).

Okay, ganz so viel ist es bei mir nicht:

Aktuell dünge ich täglich 1,14 mg/l NO3 äquivalent. Also genaugenommen täglich
0,247 mg/l NO3
0,094 mg/l NH4
0,277 mg/l Urea

Wenn ich das NH4 aus dem Urea mit dazurechne dünge ich täglich 0,277 mg/l Urea = 0,166 mg/l NH4 + 0,094 mg/l NH4 = 0,260 mg/l NH4-N.
Das ist ein NH4-N : NO3-N Verhältnis von etwa 1:1.

Dieses Verhältnis hatte ich aber bezüglich Einfluss auf die K-Aufnahme nicht im Sinn. Ging mir vielmehr um den Antagonismus zwischen den Kationen Ca, Mg, K und NH4. Hier im speziellen um K und NH4. Die Ionen sollen sich laut Literatur in Größe und Ladung sehr ähnlich sein. Evtl. wird durch meine (im Vergleich zu vorher) hohe NH4-Düngung die K Aufnahme gehemmt? Desswegen versuche ich durch Erhöhung des K-Anteils im Wasser den passiven Influx von K in die Pflanze zu erhöhen.
Gestern Abend habe ich K von 8,5 mg/l auf 12 mg/l angehoben. Tägliche K-Düngung beträgt jetzt erst mal 0,12 mg/l täglich (inkl. 0,02 mg/l K aus Volldünger). In zwei Wochen werde ich den Verbrauch erneut ermitteln und ggf. den K-Anteil testweise weiter erhöhen.

Dieses Aquarium hat rund 5 mg/l Kalium pro Woche aus dem Wasser gelutscht.

Wie und womit gemessen?

Lieben Gruß
Sascha

 

[Wuestenrose]

'N Abend…

Ich habe in dem verlinkten Aquarium täglich 0,5 ppm Ammonium, 1,0 ppm Nitrat (das macht dann zusammen 2,7 mg/l NO₃-Äquivalent), 0,7 ppm Kalium und 0,05 ppm Phosphat gedüngt.

Dieses Aquarium hat rund 5 mg/l Kalium pro Woche aus dem Wasser gelutscht.

Wie und womit gemessen?

Per AAS im Trinkwasserlabor meiner Heimatstadt – weil ich's genau wissen wollte :wink: .

Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo,

Die Angabe "mg/k" beim Harnstoff verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz.

nun, das K liegt neben dem L.

Wäre aber auch interessiert, Sascha, für wie genau du deine Messungen hältst. ^^

Gruß, Nik

 

[bocap]

Hi Nik,

Wäre aber auch interessiert, Sascha, für wie genau du deine Messungen hältst. ^^

Bei der Durchführung der Tests arbeite ich so genau wie möglich und, so weit im Rahmen meiner Möglichkeiten, immer unter reproduzierbaren Bedingungen. Dabei hilft z.B. bei der Probenentnahme oder jetzt bei der Titration meine elektrische Kolbenhubpipette (100 -5.000 µl) sehr. Die Messungenauigkeit der Pipette liegt z.B. bei unter 1%.
Aber um deine Frage ganz konkret zu beantworten: Ich halte meine Messungen ihm Rahmen der Möglichkeiten was mit den käuflichen Testkits (MN) möglich ist für sehr genau! :wink:

Lieben Gruß
Sascha