Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[nik]

Hallo Kolja, Klaus,

@Kolja findet sich sogar auf deutsch. Danke für die Zusammenfassung, solche links sind in ihrer Haltbarkeit ungewiss. Was mich sofort gestört hat ist, wenn von Tageslicht gesprochen wird, dann denke ich gleich an dessen UV-Anteil, den Kunstlicht in der Regel nicht hat. Dazu stand nichts drin. Leider aquaristisch nicht eindeutig.

Der Chelateschwund lässt sich ja gut und naheliegend mit Umfang und Art der Düngerchelatierung erklären. Als Erklärungsansatz braucht man die Bakterien/den Filter ja nicht.

Schwache Chelate sind mir weniger im Fokus, es sind gerade die stabilen künstlichen, häufig verwendeten und da ist der derzeitige Status mit "irgendwie funktioniert's" hinreichend beschrieben. Und dann gibt es die Becken, in denen irgendwann einigermaßen plötzlich zugegebenes, stark chelatiertes Fe schnell "verschwindet" und dafür bietet sich erlernter bakterieller Abbau schon an.

Die Frage ist, gibt es Umstände, die diese Prozesse fördern oder verringern. Ich ziehe das immer wieder als mögliche Erklärung heran, in einem zwangsangeströmten Filter, mit geringer laminarer Grenzschicht werden die organischen Verbindungen viel intensiver den oxidativen/bakteriellen Mineralisierungsprozessen ausgesetzt. Würdest du das ausschließen?

Vom Ergebnis sehe ich da keinen Unterschied. ...

Du kennst mein Beispiel aus dem Geringfilterungs-Fred? In dem die Zugabe von Filtersubstrat in einem bis dahin filtersubstratarm laufenden Becken gravierende Folgen zeitigte? Filterung hat nach meinen Erfahrungen immer Auswirkungen auf die Nährstoffsituation, wobei sich generell wenig bis kein Filtersubstrat zuverlässig als "entspannend" erwies. Im speziellen Fall zeigten sich bei unveränderter, in der Summe schwacher Düngung unter anderem deutliche Chlorosen in den Triebspitzen.

Das für den Abbau notwendige Bakterienvolumen wird von der gegebenen organischen Fracht bestimmt. Das wird erledigt, solange ausreichend Ansiedlungsfläche, Sauerstoff etc. vorhanden ist, wobei das Bakterienvolumen bei schwacher organischer Belastung (Pflanzenbecken) natürlich geringer ist als in einem Diskusbecken. Habe Null Idee warum da mehr passieren soll. Daher auch meine Fragen, wie das funktionieren soll. Strömung macht da aus meiner Sicht keinen grundsätzlichen Unterschied. Man müsste erklären, warum eine Bakterienart über ihren minimalen Eigenbedarf hinaus Eisen in größeren Mengen "verzehren" sollte.

Organische Belastung ist sicher ein Punkt und es ist ein Problem, weil geringe organische Belastung bei meinen Becken der Regelfall ist. Belastete Becken sehe ich nur ab und an in meiner Umgebung.

Es geht mir nicht um das Fe, das Bakterien binden, sondern um die Haltbarkeit speziell der stabilen Chelate und da fing ich an mit "das ist nicht eindeutig" und ende auch wieder so.

Gruß, Nik

 

[Frank2]

Hallo Kurt,

Danke für Deine AW. Jetzt kann ich es nachvollziehen.

Kommt ja auch darauf an wie man verfährt…
Was verstehst du unter Radikaleinkürzungen, wieviel % weniger?
Machst du Wasserwechsel?
Beim Beobachten von Abläufen Mineralisation/Mikroflora kontraproduktiv.

Damit meine ich ein gutes Drittel. Ich versuche es regelmäßger zu machen aber es geht halt einfachzeitlich auch nicht immer.
Ja ich mache WW und ja das ist auf jeden Fall dann "Fake". Keine Frage.

Beobachten ohne Messen geht nicht, auch wenn öfters geschrieben wird, Wer viel misst, misst viel Mist.

Gut ich messe eigentlich nur zu Beginn eines Beckens regelmäßg und da auch genauer mit den Tröpfchentests. Ich hebe in einem laufenden Becken nur noch 1 mal wöchentlich einen Streifentest ins Wasser und verlasse mich ansonsten auf den Augenschein. Wenn Veränderungen zu sehen sind messe ich natürlich dann auch nach. Ich weiß zb momentan nicht wie der P04-Wert ist oder FE letzteres habe ich sicher seit nem Monat nicht mehr nachgemessen. Irgendwann weiß man doch wie in etwa der Verbrauch des Beckens ist. Ich dosiere Makro jede Woche gleich (zusätzlich zum Fischeintrag) Mikro angepasst (zb auf solche Radikaleinkürzungen) und auf Sicht. Kann man natürlich auch alles nur so sagen wenn mit WW gefaked wird.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich zu sehr auf Werte verlässt und dabei den Blick auf das Becken etwas verloren hat wobei das jetzt auf niemanden speziell gemüntzt ist. Aber bei Veränderungen bin ich auch für engmaschiges Messen.

Du machst ja sehr viel über den Leitwert wenn ich das richtig gelesen habe. Da hast Du natürlich einen tollen Überblick über Veränderungen.

Grüße
Frank

 

[Fino]

Hallo Nik,

ich denke, wir drehen uns im Kreise. Falls du zu einem Erklärungsansatz kommst, wie das mit der von dir vermuteten unterschiedlichen bakteriellen Chelatzersetzung bei intensiv und gering gefilterten Becken funktionieren soll, können wir das ja gerne bei Gelegenheit mal weiter diskutieren.

Viele Grüße
Klaus

 

[Frank2]

Hallo Klaus,

es gibt doch Messungen die nachweisen, dass im Filterschlamm mehrere 1000 mg/l FE nachgewiesen werden konnten.Damit ist doch eigentlich belegt, dass im Filter durch Bakterien eine massive Ausfällung stattfindet.
Ich sehe allerdings den Filter nicht zwangsläufig als "bösen" Filter an sofern hier eine regelmäßige Reinigung erfolgt und keine Überfilterung stattfindet. Ggf impft man zusätzlich den Filter/das Becken, wenn es zu massiven Ausfällungen kommt, hin und wieder mit Konkurrenten an, die den Eisenbakkis den Platz etwas streitig machen.
Was denkst du dazu?
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Weiters frage ich mich ob nicht eine alternierende Verwendung unterschiedlicher Chelate es den Bakterien nicht zusätzlich schwerer macht sich in Unmengen zu vermehren. Hinzu kommt für mich immer auch eine bedarfsgerechte Düngung. Wenn im Übermaß Fe und andere Se´s, die Bakkis gerne verwerten und die von den Pflanzen überhaupt nicht benötigt werden, zur Verfügung gestellt werden, dann haben die Bakkis doch jeden Tag 24 lang rund um die Uhr einen reich gedeckten Tisch zur massenhaften Vermehrung.
Es ist doch auffällig, es gibt Becken wo die Schläuche und der Filter voll mit eisenhaltigem Schlamm sind und solche, wo das erheblich weniger der Fall ist.

Was meint ihr?

Grüße
Frank

 

[Larsmd]

Hi nik,
meinst du es hätte einen positiven Effekt für die Mikroflora in der Startphase das Aquarium außerhalb der Beleuchtungsphase komplett abzudunkeln?
LG Lars

 

[nik]

Hallo Lars,

das kann sich nur auf phototrophe Organismen auswirken. Da bleibt mir nur meine :glaskugel:

Gruß, Nik

 

[JasonHunter]

Hallo Lars,

dann würde das Produkte wie Microbe Lift Special Blend nutzlos machen, da laut Hersteller die darin enthaltenen Bakterien Licht benötigen um zu funktionieren.

Grüsse,

Jason

 

[Andreas S.]

Hallo!

dann würde das Produkte wie Microbe Lift Special Blend nutzlos machen, da laut Hersteller die darin enthaltenen Bakterien Licht benötigen um zu funktionieren.

Aha?
Auf meiner Verpackung und dem Kultur-Gebinde steht nichts davon. Ich glaube nicht, dass die Freunde von MB Cyanobakterien abfüllen und unter's Volk bringen.
Gruß, Andreas

 

[Wuestenrose]

'N Abend…

auf den letzten Seiten wurde ja viel über Stabilität und Abbaubarkeit von FeIII EDTAKomplexe diskutiert.
Habe hierzu einen recht interessanten Text im Netz gefunden:
Biologischer Abbau der Photolyseprodukte

Link nachgereicht: http://www.researchgate.net/publica...her_Abbau_der_Photolyseprodukte_von_FeIIIEDTA

Darüber habe ich hier im Forum schon mal geschrieben.
Im Paper dort werden allerdings Beleuchtungsstärken genannt, wie sie im Aquarium höchstens knapp unter der Wasseroberfläche vorkommen.

Auch Dein Paper nennt "Sonnenlicht" als Strahlungsquelle, die wir im Aquarium üblicherweise nicht haben.

Grüße
Robert

 

[JasonHunter]

Hallo Andreas,

Hallo!

dann würde das Produkte wie Microbe Lift Special Blend nutzlos machen, da laut Hersteller die darin enthaltenen Bakterien Licht benötigen um zu funktionieren.

Aha?
Auf meiner Verpackung und dem Kultur-Gebinde steht nichts davon. Ich glaube nicht, dass die Freunde von MB Cyanobakterien abfüllen und unter's Volk bringen.
Gruß, Andreas

Ja, ML SB hat unter anderem auch photosynthetische Bakterien (Video vom Hersteller: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=upk01SWkeMc#t=90) nebst aeroben, anaeroben und chemosynthetischen Bakterien.

Grüsse,

Jason

 

[nik]

Hallo,

zu ergänzen wäre noch, die photosyntetischen Schwefelbakterien halten sich nicht auf Dauer, müssen also zugegeben werden . In einem gut laufenden Becken sehe ich durch eine Zugabe keinen Benefit.

Gruß, Nik

 

[Andreas S.]

Hallo!
Phototrophe S-Bakterien...
Das ist zu lange her. Hab ich vergessen, dass es die auch noch gab. Wikipedia erinnerte mich. Danke Wikipedia!
Egal.
Selbst in ein schlecht laufendes Becken gehört soetwas nicht hinein. Es gibt keine Gründe für derartige Präparate- außer, dass man auf Teufel -komm'- heraus ! Kohle loswerden muss.
Gruß, Andreas

 

[Larsmd]

Danke für deine Antwort Nik, dann lass ich zwischen den Beleuchtungsphasen Tageslicht ran. Was ist eigentlich aus deinem pflanzenlosen Becken geworden? Das fand ich ja echt mal interessant!
LG Lars

 

[Andreas S.]

Hallo!

es gibt doch Messungen die nachweisen, dass im Filterschlamm mehrere 1000 mg/l FE nachgewiesen werden konnten.Damit ist doch eigentlich belegt, dass im Filter durch Bakterien eine massive Ausfällung stattfindet.

Nein, dies ist so nicht richtig. Bzw. stellt sich die Frage nach der Herkunft der Mess-Produkte.
Außerdem müss(t)en die AQen-Typen einzeln betrachtet werden:
- Fischaquarien mit Fokus aus Fisch und eher wenigen Pflanzen
- Umgekehrt
- inflationäre und nicht einzuordnende Zwischenformen
(off topic)
_______________________________________________________________________________________________
Den größeren Beitrag zum Auftreten von Fe-Verbindungen im Filter leisten die Wechselwirkungen von PO4 + Fe (III) und (ohne PO4-Anwesenheit das reine Oxidationsprodukt FeIII, welches ausfällt und im Filter oder BG abgeschieden wird (Die Aufnahmemöglichkeiten durch die Pflanze lasse ich bewusst weg).
P-Verbindungen sind sehr reaktionsfreudig und gehen (pH- und Konzentrationsabhängig zum Ca und Fe) zunächst unlösliche Reaktionsprodukte - nicht nur mit Fe, sondern z.B. auch mit Ca ein. Dies findet sowohl im freien Wasser alsauch Filter statt- diese Verbindungen (sie können u.a. als Mikroflocken in der Freiwassersäule auftreten) sorbieren dann im Filter und dessen adhäsiven Oberflächen. Dasselbe gälte für eine darauf siedelnde Bakterienmatrix und deren Oberfläche(n), die einen "Filter" ja erst zum Filter machen.
Da haben Bakterien also ersteinmal überhaupt nichts mit zutun; das stellt reine Abiotik dar.
Biotik:
Bakterien können allerdings durchaus Chelate verarbeiten*. Erst recht, wenn diese regelmäßig angeboten werden und sie gleichzeitig "hungern"- in Ermangelung alternativer, organisch veratembarer Substanzen.**
Dann zerlegen diese enzymatisch den Metall-Chelat-Komplex, bauen das N und C der Chelatoren als Makros in ihre Biomasse ein und lassen dabei das Fe frei (sollen'se meinetwegen auch n' Paar Fe-Ionen f. ihren Stoffwechsel mit aufnehmen- mengenmäßig dürfte dies nicht ins Gewicht fallen!). Dies landet in der Masse dann im Filter (meinetwegen sogar wiederum zusammen mit PO4, sofern vorhanden) oder BG.
Das hat also mit "Eisenbakterien" im engeren Sinne nichts zutun, da diese spezifischen Charakters sind und aquaristisch keine Rolle spielen dürften.

Weiters frage ich mich ob nicht eine alternierende Verwendung unterschiedlicher Chelate es den Bakterien nicht zusätzlich schwerer macht sich in Unmengen zu vermehren.

Dem würde ich ersteinmal zustimmen, ja- da es mir sinnlogisch erscheint. Mein verwendeter SE- Dünger gibt ja genau dies vor!
Sind Bakterien aber erstmal in der Lage einen Chelator "x" zu "zerlegen", wird es sicher nicht lange dauern, bis diese auch Chelator "y" und Chelator "z" auf die Pelle rücken, zumal diese ja auch noch zeitgleich und parallel angeboten werden. Voraussetzung s.o.
Wäre also lediglich alles eine Frage der Zeit und /oder der Überlegung, den Stämmen einfach diese (für sie mittlerweile) leichtverfügbare Ressource zu entziehen.
Gruß, Andreas

* sofern diese nicht von selbst zerfallen (sind), dann wäre dies abiogen.
** Die Großkläranlagenprobleme in Sachen Chelate halte ich pers. nicht ohne Weiteres anwendbar auf unsere Kleinkläranlagen "Aquarium".

 

[Fino]

Hallo Frank,

es gibt doch Messungen die nachweisen, dass im Filterschlamm mehrere 1000 mg/l FE nachgewiesen werden konnten.Damit ist doch eigentlich belegt, dass im Filter durch Bakterien eine massive Ausfällung stattfindet

Ob nun 1000 mg/L weiß ich nicht (bei regelmäßig gereinigtem Filter wohl kaum), aber klar, da kann sich schon was ansammeln. Wie weiter oben geschrieben, kann ich aber nicht erkennen, dass ursächlich dafür die Filterung verantwortlich ist, da das Eisen unabhängig davon ausfällt (kein „böser“ Filter).

Sollte jetzt aber klar sein, nachdem Andreas die Zusammenhänge sehr schön beschrieben und dargestellt hat.

Viele Grüße
Klaus