Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[nik]

Hallo zusammen,

hat sich zufällig ergeben, mich aber schon lange interessiert. Immer wieder wird die herausragende Bedeutung der Pflanzen zur Algenvermeidung beim Einfahren angeführt. Also habe ich die Pflanzen sein gelassen und fahre das Becken ohne Pflanzen ein.

Setup:
- 19l Becken
- Quarzsand, gewaschen, ungedüngt
- Steine, abgekocht
- LED-Licht, 80lm/l, 6h/d
- Umwälzung mittels Eheim Universalpumpe 1046, 5W, 300l/h
- Filterung bzw. Filtersubstrat nicht vorhanden

Wasser:
- Demineralisiertes Wasser, verschnitten mit Volvic Mineralwasser zur KH 2.
- Vollständig, moderat aufgedüngt
- Preis Mineralsalz zur Spurenelementanreicherung mit 1gr/10l zugegeben.
- kein CO2.

Bakteriell wurde es mit Special Blend und Nite Out II gestartet. Außerdem kamen für ein paar Tage Pflanzen aus einem anderen Becken hinein um dessen Mikroflora zu importieren. Die Pflanzen wurden nach wenigenn Tagen wieder entfernt. Wie effektiv der Import über die Pflanzen war, zeigte sich an einer unerwünschten, aber sichtbaren bakteriellen Begleiterscheinung. Bis auf diese, die evtl. überwunden ist, zeigt das Becken eine leichte Trübung und eine leichte Kahmhaut. Keine sichtbaren Algen. Das Becken steht ca. 6 Wochen so.




Das Bild zeigt den dunklen Bereich vom vorherigen Bild. Es zeigt auf den Steinen die einzig sichtbare Stelle mit den Bakterien.




Die beiden Bilder zeigen die Bakterien in einem schlechten Zustand. Solange sie wüchsig waren, waren sie sehr schnellwüchsig und dunkel bis hin zu schwarz. Davon befallene Pflanzenblätter starben alle ab. In dem Becken, wo sie herkommen, fallen sie kaum auf. Ich hatte sie dort schon mal gesehen, allerdings nur in geringer, bisher keiner Sorge Anlass gebender Verbreitung.




Sonst ist der Biofilm den Umständen entsprechend normal, wenig ausgeprägt.

Da nicht besetzt und neugierig das Einfahren des Beckens retten wollend, habe ich das Becken mit Kochsalz aufgesalzen, was zum schlechten Zustand der Bakterien auf den Bildern führte. Das Salz ist jetzt raus und Leitungswasser drin. Mal sehen ob diese Bakterien noch können. Falls das rum ist, dann lasse ich das noch eine Weile, dann wieder mit dem eingangs erwähnten verschnittenen, gedüngten Wassser laufen und bepflanze es dann.

Diese dunkle bakterielle Erscheinung will ich nicht haben, möglichst restlos beseitigen. H2O2 funktionierte übrigens nicht. Dafür setze ich auch noch mal das Becken auf. Andererseits zeigt die Erscheinung aber auch, wie gut sich Mikroflora über nur wenige Pflanzen, etwa drei bis vier Tage lang im Becken, importieren lässt.

edit: es ist im "Exportbecken", aus dem sie stammen, doch recht gut zu sehen, wie im folgenden Bild erkennbar. Typischerweise bewegt sich das an der Pflanze von unten nach oben, befallene Blätter gehen kaputt. An älteren Marsilea spec. vermute ich es auch. Mal sehen ob ich es über selektives Entfernen raus bekomme. Ansonsten läuft das Becken einwandfrei.


Soweit mein Beitrag zum Thema zur Bedeutung der "Pflanzen als Nährstoffverbraucher und Algenkonkurrenz", die Mikroflora ist der entscheidende, sicherlich nicht alleinige Faktor zur Algenvermeidung.

Gruß, Nik

 

[kurt]

Hallo zusammen,

@ Nik interessante Geschichte…. :thumbs:
Ich habe solchen Belag, schwarze Stängel Färbung auch schon mal Mikroskopisch untersucht.
Aufwuchs waren Bakterien sowie Algen, ist für Garnelen eine Delikatesse.
Deine Zeitabläufe wann was passiert interessieren mich am meisten.
Wann sich alles stabilisiert, ob das Wasser plötzlich glasklar wird usw.
Bin mal gespannt wie sich alles weiterentwickelt…

Anbei ein Bild meiner Aufsitzer.
Der Aufwuchs auf Stängeln bez. Blättern war bei mir identisch.
Eine bildliche Darstellung des Aufwuchses, hauptsächlich auf Blätter, hatte ich mal gemacht um zu vermitteln wie sauber Garnelen den Belag abweiden können.

 

[nik]

Hallo zusammen,

@ Kurt, Garnelen habe ich ja in beiden Becken nicht. Die Posthornschnecken gehen übrigens nicht an diese bakteriellen Beläge ran.

Kleines, wenig spannendes Update zum Mini M.


Die dunklen Bakterien tun nichts mehr. Ich habe die schwerpunktmäßig dem Silikon in den Ecken aufsitzenden, abgestorben scheinenden Beläge entfernt und es kommt nichts mehr. Trotz nun verwendetem Leitungswasser und üppigem Silikat passiert auch nicht mal ansatzweise etwas in Sachen Kieselalgen. Das Wasser ist klar, Kahmhaut noch gering vorhanden aber auch zurück gehend.

Trotz vollständiger Wasserdüngung algenfrei und absehbar auf dem Weg zu einem stabilen Zustand. Man kann also ein gedüngtes Aquarium mittels Mikroorganismen auch ohne Pflanzen in einen guten, stabilen Zustand bringen. Ich hatte ja schon vorher vermutet, dass Pflanzen primär ihren Wert über den aufsitzenden Biofilm haben. Die Nummer mit der Nährstoffkonkurrenz ist in der üblicherweise angenommenen Wirkung einfach nur Quark. Das stellt nicht grundsätzlich in Frage, dass Nährstoffverbrauch - angesichts sich sonst aufsummierender anfallender mineralisierter organische Stoffe - einen Wert hat, es sollte aber nun gelingen das ein wenig differenzierter zu betrachten. Wenn nun klar wird, dass der Biofilm, die Mikroflora der maßgebliche Punkt für das Gelingen eines Beckens ist und Pflanzen eine eher indirekte Wirkung haben, dann bringt das in der Betrachtung des Systems schon einen Schritt weiter.
Die gerne zur Algensuppression verwendete CO2-Anlage ist auch nicht dran. Die werde ich allerdings jetzt anschließen und mir mal ein bisschen intensiver überlegen welche Pflanzen ich dann einsetze. ^^

Gruß, Nik

 

[Plantamaniac]

Hallo Nik, das kommt darauf an, wie leidensfähig Du bist :? .
Mit starken Nerven wären veralgte Pflanzen und Moose interessant :sceptic: .
Mit weniger starken Nerven ehr emerse Wasserpflanzen, die auch im Laden noch nie im Wasser waren bzw. Invitro.

Bei mir läuft im Moment auch ein 40 Literbecken, nur mit HMF bestückt ein. Habe Wasser aus einem algenfreien Becken zum animpfen genutzt. Bodengrund ist noch nicht vorhanden. Es gab am Boden einen feinen Belag mit Staub und Kieselalgen. Mittlerweile haben winzige Kleinstlebewesen die Staub und Kieselalgen in Mulm verwandelt und das Becken ist komplett sauber. Bodengrund soll 1cm Sand werden. Pflanzen werden nur emerse Wasserpflanzen aus der eigenen Sommerfrische werden. So wie einige andere meiner anderen algenfreien Becken auch bestückt sind.
Für mich ist auch das vermeiden von Algensporen und Algen selbst wichtig. Ok, an den Händen kann auch immer etwas sein. Aber trotzdem bleiben die Becken, die jetzt ungefähr 1 1/5 Jahre laufen blitzblank obwohl sie stark besetzte Aufzuchtbecken mit viel Tier sind :gdance:

Chiao Moni

 

[nik]

Hi Moni,

späte Antwort. Von solchen zugeführten Erscheinungen, wie schlechten Pflanzen mit Algen und sonst was, lassen sich viele beseitigen, es gibt aber auch einige wenige, mit denen man nicht mehr zu einem guten Ergebnis kommen kann. Das erspare ich mir. Hatte ich übrigens schon in dem 90x45x45 Becken, ebenfalls in diesem Fred beschrieben.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Hallo Nik,

wie ist denn aktuell der Zustand deines kleinen Mini M?
Läuft momentan mit Leitungswasser, richtig? Machst du WW?

Weils grade in dem anderen Thread aufgekommen ist und ich mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema organische Belastung und Algen beschäftige ist dein Versuch hier natürlich Gold wert! :smile:

Organische Belastung sofern du kein Urea düngst und dein Leitungswasser einen niedrigen TOC Wert hat dürfte ja gleich Null sein. Hinzu kommt die Mikroflora, über dessen Nützlichkeit wir uns einig sind. Wenn du es schaffst das Becken weitestgehend frei von organischer Belastung zu halten, dann denke ich, geht das noch ne ganze Weile so gut. :thumbs:

Interessant währe in dem Bezug noch ein Vergleich mit hohem und niedrigem Nährstofflevel.
Ich plane dazu grade einen Test, dauert aber noch ein paar Wochen.

Gruß
Sascha

 

[nik]

Hi Sascha,

weiterhin tadellos. Es ist jetzt wieder aufbereitetes, voll aufgedüngtes demineralisiertes Wasser, weil mir die KH im Leitungswasser zu hoch ist. Das wird erst mal nur mit inVitro HCC bepflanzt, habe es schon hier stehen, später noch ein paar Akzente über einige wenige "Solitärpflanzen" wie C. parva und so'n Kram hinzugefügt und gut ist.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Hi Nik,

wie lange steht das Becken nun schon komplett ohne Pflanzen da?

Wenn du Pflanzen einbringst, dann kommt es zwangsläufig natürlich auch zu organischer Belastung, z.B. durch absterbende Blätter. Die Menge sollte aber zu vernachlässigen sein, denn da spielt dann auch wieder eine gut funktionierende Mikroflora eine entscheidende Rolle!

Weiter so! :thumbs:

Gruß
Sascha

 

[nik]

Hi Sascha,

wie lange steht das Becken nun schon komplett ohne Pflanzen da?

hm, mitte Juni frisch aufgesetzt, dh. 10 Wochen.

Geringe organische Belastung ist gerade beim Einfahren sicher günstig, darauf achte ich schon. Später wird das stabile Becken aber auch da ziemlich unempfindlich. Frei von organischen Stoffen ist das jetzt auch nicht, da passiert schon was.

Gruß, Nik

 

[bocap]

Tach...

Frei von organischen Stoffen ist das jetzt auch nicht, da passiert schon was.

An was denkst du da genau? Mir würde jetzt erst mal nix einfallen was da organisch groß im Becken währe. Bakterien vielleicht die absterben? Wenn ja, eher minimal. Wenn du Leitungswasser verwendest, dann ist da ja schon was drin (TOC). Denke ja auch mal nicht, dass du mit fettigen Fingern ins Becken greifst, oder? :wink:

Gruß
Sascha

 

[nik]

Hi Sascha,
da denke ich weniger an das, was das Wasser an Organika mitbringt, das ist so oder so vernachlässigbar. Eher das was ich über die Bakterien und Dünger einbringe. Das ist sicherlich auch nominal wenig. Dann noch die abgekochten Steine, die mir vorher überaschende Quelle einer nicht sinnvoll zu lösenden Algenerscheinung waren. Denaturierte organische Reste sind vor allem im zerklüfteten Gestein anzunehmen.
Und das was passiert, konnte ich beispielhaft an der dunklen Bakterie oder der Kahmhaut deutlich sehen. An den Innenscheiben gibt es auch sichtbare Veränderungen. Es unterscheidet sich nicht sonderlich von einem erfolgreichen Einfahren mit Pflanzen. Mangels pflanzlichen Verbrauchern muss ich nicht nachdüngen bzw. Wasser wechseln.

Gruß, Nik

 

[Larsmd]

Hi Nik,
ich verfolge deine Art Becken aufzusetzen schon eine ganze Weile und ich glaube du bist da wirklich auf dem Weg zur "Universallösung" um ein Becken problemlos aufzusetzen, einer Sache der die Aquarianer wohl schon seit dem Beginn des Hobbys hinterhersabbern. :lol:

Ich würde gerne an dieser Stelle mal eine kleine "Checkliste" zu deiner Methode abtippen, wäre cool wenn du etwas ergänzt was ich vllt vergessen habe oder einfach einen Kommentar abgibst.

Also:

• Licht auf 6h/Tag beschränken

• Geringfilterung

• Sand 0,4-0,6mm Körnung

• Von Anfang an komplett aufdüngen Zielwerte?

• PreisMineralSalz 3gr/10L je Woche

Wo ich mir noch nicht so klar bin:

• Pflanzen aus gut laufenden Becken?

• Special Blend in Normaldosis?

• NiteOut II dazu?

• CO2?

• Wasserwechsel?

Liebe liebe Grüße
Lars

 

[nik]

Hi Lars,

den Anspruch der Universallösung hat das nicht. Auch wenn das recht konkret aussieht, so weiß ich, dass Aquarianer häufig nur Informationen aus allen möglichen Quellen zusammengesuchen und dann nach eigenem Gutdünken irgendwas zusammenfrickeln. Das ist normal und stört mich nicht. Mir ging es nur darum die wichtigen Punkte für einen erfolgreichen Beckenbetrieb zu finden und beschreibe was sich insgesamt und im Einzelnen als günstig erwiesen hat. Als letztes kam ich auf die maßgebliche Bedeutung der Mikroflora. Eine Zeit lang dachte ich, mit der Geringfilterung den zentralen Punkt gefunden zu haben, aber auch dann gab es noch Entwicklungen, die waren nicht mehr erklärlich. Es blieb nur noch Mikroflora und wenn dann auch einiges, ja vieles nicht erfassbar ist, so wurde es über die Betrachtung der Wirkungen der Black Box Mikroflora grundsätzlich rund und stimmig. Auch die Geringfilterung gehört dann nur noch zum begünstigenden Drumherum - was ihren Wert aber keinesfalls in Frage stellt.

Dazu schreibe ich übrigens schon was. Es ist aber das größere Problem ein umfangreiches Thema strukturiert rüber zu bringen. Schaut man sich jetzt schon die Threads zur Mikroflora und zur Düngung zur Geringfilterung an, dann wird das zwar vollständig, aber eben auch umfangreich und ist selbst so aufbereitet nicht im Vorbeigehen zu konsumieren. Die Geringfilterung an sich und das begünstigende Setup ist noch ein aufzuarbeitendes. Die ganzen Threads werden dann miteinander verlinkt, mit der Geringfilterung, weil namensgebend, als zentralem Member. Funktional zentral ist jedoch die Pflege der Mikroflora.
Deine Liste kommentiere ich nur kurz.

Lars Checkliste

• Licht auf 6h/Tag beschränken

• Geringfilterung

• Sand 0,4-0,6mm Körnung

• Von Anfang an komplett aufdüngen Zielwerte?

• PreisMineralSalz 3gr/10L je Woche

Wo ich mir noch nicht so klar bin:

• Pflanzen aus gut laufenden Becken?

• Special Blend in Normaldosis?

• NiteOut II dazu?

• CO2?

• Wasserwechsel?

- Lichtreduzierung zielt auf die anfängliche(!) Entspannung der Nährstoffsituation ab. Die Nährstoffphobiker sollten sich klar machen, dass dann bei eingeschränktem Verbrauch Nährstoffe relativ üppig gegeben sind. Erzähle ich sowieso immer und halte es im wüchsigen Pflanzenaquarium für sinnvoll.
- Geringfilterung, als relativer Filterung, d.h. abhängig von der organischen Last eine so geringe Substratfilterung wie eben noch möglich, halte ich sowieso und immer für unverzichtbar. Kollidiert immer noch mit der gängigen Ansicht notwendiger üppiger Substratfilterung. Ist eine ausgesprochen eindeutige Geschichte, denn alle, die auf echte Geringfilterung - nicht die hier im FG häufig übliche "nur"-Zwei-Schwamm-Nummer-plus-X - gewechselt haben, machen solche Erfahrungen erlebbarer Vorteile. AFAIR geht keiner von denen wieder zurück zur konventionellen Filterung. Das ist schon eindeutig.
- Sand vermeidet nur mögliche, unerwünschte Prozesse. Gewaschener, feuergebrannter Quarzsand der Körnung 0,4-0,8 hat sich als ausgesprochen geeignet und in seiner "Normung" als gut erhältlich erwiesen. Mein 0,4-0,6mm Sand ist eine lokale Erscheinung, nicht entscheidend.
- Vollständig aufdüngen ist einfach notwendig, wenn Pflanzen von Anfang an wachsen sollen, sie können nicht alle Nährstoffe speichern. und werden sonst im Wachstum limitiert. Viele denken nun an mögliche Algen, ich nicht.
- PMS ist nicht unabdingbar. Ich halte sowhl relativ viel Mg als auch üppig Spurenelemente für grundsätzlich günstig.
- Pflanzen aus wirklich gut laufenden Aquarien sind über den aufsitzenden Biofilm Gold wert! Wenn man das, was ich als günstig erachte, berücksichtigt, dann wird das mit solchen Pflanzen eine näherungsweise sichere und einfache Geschichte um ein Becken bestmöglich einzufahren!
- Special Blend ist ein überzeugendes Produkt - und von diesen bakteriellen Produkten kenne ich sehr viele, auch aus bzw. gerade aus dem Teichbereich. Muss nicht, kann aber ein Problembecken wieder gerade ziehen. Wenn ein Becken richtig gut läuft, sehe ich keine Notwendigkeit mehr dafür. Kann man auch von Anfang an verwenden, halte ich für sinnvoll, wenn nicht Pflanzen aus einem gut funktionierenden Aquarium zur Verfügung stehen.
- Nite-Out II weiß ich noch nicht, was ich davon halten soll. Möglicherweise macht es in der Anwendung über die Gewährleistung der Nitrifikation hinaus Sinn über seine konkurrierende, verdrängende Wirkung. Könnte wirklich interessant sein, nicht nur hinsichtlich des Mittels N-O II an sich, auch darüber hinaus. Ist mir offen!
- CO2 würde ich auch noch nicht abschließend beurteilen. ich weiß über die praktizierte Anwendung weiter Bereiche, dass 10- 20mg/l CO2 schon üppig sind. Vom CO2-Einsatz zur Bekämpfung irgendwelcher Erscheinungen halte ich nichts, das ist immer am Symptom herum geschustert. Meine Freundin hat ein Pflanzenbecken mit hoher KH, Kies, vernachlässigbarer Düngung, noch nicht mal CO2, bei dann allerdings mäßigem Licht. Sozusagen alles verkehrt, aber ein echtes Pflanzenbecken! -Und da kann ich mir die Wirkung einer CO2-Zugabe genau ansehen. Das Becken ist mir ein total interessanter Glücksfall! Auch das ist geeignet klar zu machen, warum ich von vielen Dingen nicht als unverzichtbar, sondern nur als begünstigend schreibe.
- Mein Statement zum Wasserwechsel droht immer der Faulheit mancher Betreiber Vorschub zu leisten. Für einen Anfänger oder einen in der Materie unsicheren Aquarianer sind Ww eine sichere, einfache und reproduzierbare Maßnahme um ein angestrebtes Nährstoffniveau auch halten zu könen. Ich mache Ww nur situationsbedingt, dann auch häufig, immer reichlich, habe aber Erfahrungen mit einem über 10 Jahre laufenden Altwasserpflanzenbecken, schon viele Pflanzenbecken aufgesetzt und einen Blick für die Notwendigkeiten. Nichtsdestotrotz ist Ww eine grundsätzlich empfehlenswerte Sache. Meine Becken haben immer die Tendenz zum Dauerläufer und dann auch zum Altwasser.

Gruß, Nik

 

[kurt]

Hallo zusammen,

den Anspruch der Universallösung hat das nicht.

@ Nik,
das ist auch gut so, alles ist noch Ausbaufähig und hält so die Spannung.

Zurzeit bei mir, Mikroorganismen:
Habe ja mein Testbecken immer noch am Laufen, mittlerweile Jahre.
Jetzt bekomme ich auf einmal leicht grünes Wasser, das habe ich noch nie gehabt bzw. kannte ich noch nicht.
Ich habe das freie Wasser mikroskopisch untersucht, gefunden habe ich Ankistrodesmus angustus
Es wurde nichts geändert, wo kommen die Grünalgen auf einmal her (eingeschleppt wann),
sie treten jetzt nach Jahren auf.
Jetzt heißt es die Gelegenheit nutzen und beobachten was da passiert.
Auffällig ist das die Muschelkrebse weniger werden, versuche das mal alles zu dokumentieren.

 

[JasonHunter]

Hallo Nik,

ich hoffe ich habe nichts überlesen, denn ich hätte eine für mich wichtige Frage in Bezug auf den Bodengrund. Benutzt du in diesem Setup (und für deine anderen Aquarien) überhaupt einen Nährboden unter deinem Sand oder reicht die Düngung über die Wassersäule? Ich finde das Konzept der Geringfilterung wie du sie uns hier beschreibst sehr sehr interessant und das möchte ich baldmöglichst bei meinem neuen Aquarium so anwenden.

Zum Sand allgemein hätte ich noch eine Frage: Ich liebäugle grad mit dem JBL Sansibar Black, Körnung 0.2-0.5mm. Ist das schon zu fein oder würde das auch ins Konzept passen?

Beste Grüsse und vielen dank für diesen sehr informativen Thread!

Jason