Sinnhaftigkeit bzw. Sinnlosigkeit von Aquarienfiltern ...

[Erwin]

Hallo Thomas,

Und mit Pflanzen war in seiner Verkaufsanlage auch nicht viel, als dass ich dort die Erklärung vermuten würde.

Dann versuche doch bei dem Händler Wasserproben zu nehmen. Natürlich mit Erlaubnis und messe die Werte.

Früher habe ich beim Erwerb von Fischen gelegentlich das Transportwasser mit Stäbchentest gemessen. 30 Minuten Transportweg. Nitrat war meist um 100, selten auch nur 50. In den Verkaufsbecken waren "nur" luftbetriebene Filterpatronen.
Die Becken waren optisch tiptop.

Als Siporax herauskam, damals von Schott, war es es ein Segen für die Aquaristik. Die Filterung wurde effektiver, auch bei geringem Platzbedarf. Um damit größere Mengen Nitrat abzubauen brauchte es aber auch noch eine Kohlenstoff Quelle. Wodkafilter und langsamer Wasserdurchfluss wurden im Beipass betrieben.
Tetra brachte dafür irgendwann so weiße "Chips" heraus, welche den Bakterien als Nahrung dienten.
Nitrex war auch ein nitratabbauendes Granulat, ebenso wie das grünlichen Bio "irgendwas" von Dennerle.
Dann benutzen auch einige Ionentauscher, sogenannte Nirtatharze.
Manche versuchten es auch nur mit Zeolith, das man oft erneuert hat. Nimmt dann ja vorallem die Vorstufen auf.
Nitrat war schon ein Problem damals wie heute, und immer vom Besatz und Futtermenge abhängig.
Warum man reine Pflanzenbecken mit wenig Fischen oder nur Garnelen überhaupt mit irgendwelchen Hochleistungsfiltermedien betreibt, habe ich noch nie verstanden.

MfG
Erwin

 

[Kejoro]

Hi Torsten,

machen einfache Keramikröhrchen ultraklar?

Das kann man mit einem ganz klaren "manchmal" beantworten. Kommt wieder auf die Qualität des Biofilms an. Helmut meint damit Purigen oder Fibalon. Im Übrigen habe ich noch nie eine grüne Trübung mit Watte oder Vlies entgegnen können. Muss man hald ausprobieren, bei dir hats geklappt, bei mir nie ^^ Hier gibt es sicher auch Erfahrungen zur Watte/Vlies. Darfst dich gerne dort einreihen.

@Thomas80 Filterlose Aquarien haben anfangs einen Hang zur Trübung. Wenn diese Becken mal stabil sind, kannst du dort auch grünes Wasser aus stabilen Trübungen anderer Becken hinzugeben. Das juckt dann nicht mehr. Innerhalb eines Tages sind die Becken dann, ohne Filter nur mit Strömung, klar. Das macht erst Sinn, wenn man die Konkurrenz innerhalb der Mikrolebewesen erkennt; sessil wie auch flottierend.
Ein unterfiltertes Becken hat idR immer eine erhöhte Bakteriendichte im Wasser (ja, hängt auch von der Qualität des Biofilms ab). Das liegt daran, dass der sessile Biofilm nicht die Mengen abarbeiten kann, die gleichzeitig entstehen. Dann machen sich neue Räume im Wasser breit und die werden naturgemäß gefüllt. Und wegen der Intransparenz der Qualität kann man auch keine pauschalisierenden Aussagen treffen. Hierin steckt das "jedes Becken ist anders".
Ich versuche das ein wenig einzuordnen, indem ich Becken Eigenschaften zuordne und die dann mit der Qualität assoziiere. Beispiel: Scheibenreinigung. Die ist hier bei fast keinem Aquarium mehr nötig, die halten sich von alleine sauber! Das geht dann weiter über die Resistenz von Algen, Pflanzenwuchs, Nährstoffanfälligkeiten. Da geht richtig viel und wenn man Becken mit ähnlichen Eigenschaften hat, dann kann man auch davon ausgehen, dass die Qualität ähnlich ist. Erst dann wird es vergleichbar/nachvollziehbar.
Zeig einfach mal, was du vor hast, schließe deine Schlüsse und teile diese hier Vielleicht haben andere schon ähnliches gemacht und man kann zeigen, wie weit der Spielraum ist.

Haben die "Filterbakterien" eigentlich eine Ruhephase, aus der sie erwachen können, wenn es Futter gibt? Sonst sterben die ja, wenn keine Nahrung vorhanden ist. Dahingehend finde ich auch die Lastspitzen von @moskal recht interessant. An sich gibt es ja immer genau so viele Bakterien, wie es Nahrung für diese gibt. Bei Änderungen in der Belastung sehe ich damit aktuell auch keinen Unterschied zwischen filterlos und großen Filter, wenn die Belastung initial die gleiche ist. Wenn Bakterien aber "auf Halde" parken, sieht das ganze schon wieder anders aus.

Schöne Grüße
Kevin

 

[Erwin]

Hallo Kevin,

Haben die "Filterbakterien" eigentlich eine Ruhephase, aus der sie erwachen können, wenn es Futter gibt? Sonst sterben die ja, wenn keine Nahrung vorhanden ist.

Ganz klares ja zur Ruhephase.
Auch wenn das Sterben immer wieder verbreitet wird.
Die Sterben nicht bei Nahrungsmangel, sondern gehen in eine Ruhephase aus der man sie in wenigen Tagen wieder reaktivieren kann.

Absterben (reduzieren) in erster Linie durch Medikamenteneinsatz. Falsch durchgeführte Filterreinigung und Sauerstoffmangel bei längerem Stromausfall.

MfG
Erwin

 

[M.Darko]

Es geht um Balance und ja, ich sehe es auch so, dass viel zu oft völlig überdimensionierte biologische Filterung reingepackt wird und das kontraproduktiv ist. Überfilterung in vielen Becken heute sicher das größere Problem wie zu wenig Filterung. Und es werden ja auch immer weitere, hocheffektive biolog. Filtermedien entwickelt bzw. auf dem Markt werbewirksam positioniert. Beispiel Seachem Matrix. Hört sich so chick an, ist hocheffektiver Bims der nach längerer Standzeit Nitrat abbaut (wird ja auch so beworben - stimmt) aber eben auch andere Dinge, die dann fehlen. So meine Erfahrung. Geiles Zeug im richtigen Becken. Nur diese Becken gibt es heute sehr viel weniger, wie das früher mal der Fall war.

Meine 5 Cents dazu. Die Verteufelung einer bilogischen Filterung im Filter ist m.E. nicht angebracht und nur das andere Extrem einer Überfilterung.

Hi
Was Macht nach deiner Meinung eine völlig überdimensionierte biologische Filterung die reingepackt wird Kontraproduktiv.
Erklär es mir Bitte.

Den ich Betreib so 5 Becken und das so 40 Jahre Lang jetzt ansonsten waren das etliche mehr. Irgendwelche Nachteile sehe ich nicht und das sind alles Pflanzen Becken.

Bestückung jetzt Helix 12 -17 in so 3 bis10 Litern in alten Laso und Eheim Pötten so wie dem Eheim 2260 Pott mit Filtern Pumpen Eheim 2217 und Laso Maxi und Goliat der hat einen 10 Liter Pott und so 1000 Liter an pump Leistung. Eheim 2217-2075 und Fluval 403 Bestückt mit Blauer und Grüner Watt und von der Pumpleistung also nicht grad die Schwächsten im Bunde.

Aber jedem das seine nur ist immer zu bedenken ein zwei Becken ist nicht die Weisheit wie Gefiltert wird.
Die ganzen angaben müssen reproduzierbar sein nicht nur bei einem Becken sondern bei 10-20-30 Becken .
Und wir hatten ein paar mehr davon.

Grüße
Darko

 

[Thomas80]

Grüß Euch!

wofür willst du da überhaupt Filtermaterial einbringen? Die Bakterien siedeln sich auf so ziemlich allen Oberflächen und auch in einem Sandboden an. Wenn die Oberflächen nicht mehr ausreichen, dann weichen die Bakterien mitunter ins freie Wasser aus und du bekommst eine entsprechende Trübung.

Weil niemand eine Trübung haben will, das muss eine Filterung schon gewährleisten.

Früher habe ich beim Erwerb von Fischen gelegentlich das Transportwasser mit Stäbchentest gemessen. 30 Minuten Transportweg. Nitrat war meist um 100, selten auch nur 50.

Als Siporax herauskam, damals von Schott, war es es ein Segen für die Aquaristik. Die Filterung wurde effektiver, auch bei geringem Platzbedarf. Um damit größere Mengen Nitrat abzubauen brauchte es aber auch noch eine Kohlenstoff Quelle. Wodkafilter und langsamer Wasserdurchfluss wurden im Beipass betrieben.

Schon klar, dass stark mit Fisch besetzte Becken mit wenig Pflanzen viel Nitrat aufbauen. In den heutzutage meistens eher schwach bis mäßig mit Fisch besetzten Becken mit vielen Pflanzen dürfte zu viel Nitrat kaum noch ein Thema sein - eher zu wenig. Um Nitrat abzubauen, gibt's übrigens ein wesentlich besseres Material als Siporax, und zwar Aktivkohle! Wenn die ihre Adsorptionsfähigkeit nach paar Wochen verliert, kann man sie als gigantischen Biofilter nutzen. Bei bis zu 2000 m² Oberfläche pro Gramm übertrifft Aktivkohle Siporax um Welten.

Den ich Betreib so 5 Becken und das so 40 Jahre Lang jetzt ansonsten waren das etliche mehr. Irgendwelche Nachteile sehe ich nicht und das sind alles Pflanzen Becken

Das meinte ich mit "Mythos". Zum Thema Filterung gibt's bis heute die widersprüchlichsten Aussagen und Erfahrungen, die schwer unter einen Hut zu kriegen sind. Ich selbst bin mit intensiver Filterung immer wieder auf die Schnauze gefallen, so dass man die Uhr danach hätte stellen können. Und andere wie Darko hatten damit nie Probleme. Das zeigt wie komplex Aquaristik ist und wie wenig man heute noch darüber weiß.

Gruß, Thomas

 

[Erwin]

Hallo Thomas,

Um Nitrat effektiv abzubauen, gibt's übrigens ein wesentlich besseres Material als Siporax, und zwar Aktivkohle! Wenn die ihre Adsorptionsfähigkeit nach paar Wochen verliert, kann man sie als gigantischen Biofilter nutzen. Bei bis zu 2000 m² Oberfläche pro Gramm übertrifft Aktivkohle Siporax um Welten.

Woher hast du das denn?
Völlig falsch!
Poren die kleiner als das Bakterium sind, taugen nicht zur Ansiedlung derer.

Siporax nutze ich übrigens schon seit mindestens 25 Jahren nicht mehr und geschlossene Keramikröhrchen seit fast 40 Jahren.
Letzteres sind nur Schmutzfänger. Ich lasse keinen Schmutz in den Filter - ein feiner Vorfilter verhindert das.
Statt Siporax benutze ich poröse Kugeln, ca. 8mm. Früher wegen hohem Besatz 2 Körbe voll im Eheim 2180. Heute, wegen geringerem Besatz, nur noch 3 Lagen Kugeln in einem Korb. Grober Mulm kommt da nicht durch, wird da eher kleiner gerieben. Sonst nur 1 Korb mit einem 5cm dicken Schwamm 30 oder 45 ppi. Der wird ein oder 2 Mal im Jahr leicht ausgedrückt. Aber nur wenn er glibberig ist.
Von dem letzten Filtervlies konnte ich mich noch nicht trennen. In erster Linie fungiert es als Rotorschutz. Wird etwa jährlich gewechselt.
Versuche mit Filterbällen (Poolfilterbälle ähnlich denen von Sera) haben keinen Unterschied gezeigt.

Wie schon geschrieben ist beim Filtermaterial vieles möglich und funktionstauglich.
Ein 30 Liter Garnelenbecken braucht keinen Filter, nur Wasserbewegung bzw. Sauerstoff durch die Luft.

Diskussionen über die Filterung werden niemals enden.

MfG
Erwin

 

[unbekannt1984]

Hi Thomas,

Das meinte ich mit "Mythos". Zum Thema Filterung gibt's bis heute die widersprüchlichsten Aussagen und Erfahrungen, die schwer unter einen Hut zu kriegen sind. Ich selbst bin mit intensiver Filterung immer wieder auf die Schnauze gefallen, so dass man die Uhr danach hätte stellen können. Und andere wie Darko hatten damit nie Probleme. Das zeigt wie komplex Aquaristik ist und wie wenig man heute noch darüber weiß.

dann frage dich doch mal selbst, was du für Filtermedien benutzt hast, und dann frag Darko auch mal...
Bei großen Mengen porösen Material im Filter - wo Denitrifikation stattfinden könnte - geht dir wohl ein bisschen Nitrat flöten (und in eher schwach besetzten Pflanzenaquarien, wo üblicherweise Stickstoff zugedüngt wird, ist das widersinnig).
Hast du mehr bzw. größeren Besatz, dann hast du keine Mängel an Nitrat oder Phosphat zu befürchten.

Was Macht nach deiner Meinung eine völlig überdimensionierte biologische Filterung die reingepackt wird Kontraproduktiv.
Erklär es mir Bitte.

Düngst du Ammonium oder Urea? Wenn ja, dann willst du das nicht unbedingt zu schnell in Nitrat umgewandelt haben (wenn die Pflanzen die Vorteile von Urea oder Ammonium nutzen können sollen).

Ansonsten bilden große Filter mit viel Filtermaterial auch gerne viel Schlamm - da gehen schonmal ein paar Spurenelemente flöten und die Tendenz zu Rotalgen steigt.

 

[Thomas80]

Woher hast du das denn?
Völlig falsch!
Poren die kleiner als das Bakterium sind, taugen nicht zur Ansiedlung derer.

Hallo Erwin,

hab ich selbst festgestellt, und kann man z.B. auch im Buch "Ratgeber Meerwasserchemie" vom Chemiker und Meerwasseraquarianer Armin Glaser nachlesen. Da die wenigsten hier dieses Buch haben dürften, ein Zitat daraus:

"Gerade großporige Aktivkohle bietet ein ideales Siedlungssubstrat für Bakterien nicht nur wegen der Größe der angebotenen Oberfläche, sondern auch durch direkte Sorption der Bakterien. Nitrifizierende Bakteriengattungen wie Nitrosococcus, Nitrosospira, Nitrococcus, Nitrospira, Nitrobacter und Nitrispina können sich darauf ansiedeln, aber auch denitrifizierende Gattungen wie Pseudomonas. Darüber hinaus auch viele weitere Arten, die sich aufgrund des Nahrungs - und Sauerstoffangebots auf der Kohle wohl fühlen (...) Es ergibt sich somit eine ganze Bandbreite von biologischen Einsatzmöglichkeiten von Aktivkohlefiltern für die Aquaristik."

Gruß, Thomas

 

[Erwin]

Hallo Thomas,

Das was der im Buch schreibt ist Unsinn.
Tatsache ist, die Aktivkohle ist nur äußerlich von Bakterien besiedelbar.
Selbst die Makroporen bis 100 Nanometer = 0,1 μm sind für Bakterien zu klein.

Die Dichte von Aktivkohle liegt im Bereich von 0,2 bis 0,6 g/cm³. Die Porengröße und die Porengrößenverteilung teilt man in drei Größenordnungen ein: Mikroporen (< 2 nm), Mesoporen (auch Übergangsporen genannt, 2 bis 50 nm) und Makroporen (> 50 nm).
QUELLE: https://www.geothermie.de/bibliothe...t=Die Dichte von Aktivkohle liegt,Makroporen

Die Größe von Bakterien ist sehr unterschiedlich: Ihr Durchmesser liegt zwischen etwa 0,1 und 700 µm, bei den meisten bekannten Arten beträgt er etwa 0,6 bis 1,0 µm.
QUELLE Wikipedia.

MfG
Erwin

 

[moskal]

Hallo,

kurze zwischenbemerkung, Aktivkohle ist nicht gleich Holzkohle. Und wenn man aus der Ecke ein wirklich gutes praktisch nicht verrottendes Material haben will: Xylithfasern. Ich meine nicht den Zucker. Mit dem als Substrat ist es in der Hydroponik sogar möglich nützliche Mikroorganismen anzusiedeln. Stichwort Organische Düngung in Hydroponischen Systemen.

Gruß Helmut

 

[felix]

Hallo,
mit Interesse habe ich dieses Thema verfolgt.
Was heißt das für mich als Laie ?
Mein Pflanzenbecken Läuft ohne Probleme. Ich kann relativ genau messen und füge hinzu was fehlt. Ich nutze schon immer die Filter von JBL Cristalprofi mit Originalbestückung. Nie habe ich mir Gedanken über Nitratabbau im Filter gemacht.
Für mich war wichtig die Wasserwerte genau zu messen(Fotometer), was fehlt genau dosiert hinzu zu fügen und einmal die Woche 50% Wasserwechsel zu machen.
So hat es bei mir immer funktioniert (sobald die Einfahrphase vorbei war).
Durch die Originalbestückung des Filters habe ich einen hohen Nitratverbrauch. Und habe ohne Easy Carbo Rotalgen. Aber Pflanzen sehen top aus und das Becken läuft ohne sichtbare Algen für mich optimal.

Wenn ich jetzt Filtermedien entferne, hat das welche Folgen? Und welche Filtermedien entferne ich? Nur die Kugeln ? Alles bis auf die obere Filtermatte?
Muss ich das Becken so behandeln, wie beim neu einfahren? Also wieder oft messen und alle Algenphasen neu durchstehen?
Welchen Aufwand-Nutzen habe ich dadurch?
Weniger Nitrat und Easy Carbo verbrauch. Also eine finanzielle Entlastung?
Aber unterm Strich das Risiko mein für mich sehr gut laufendes Becken aufs Spiel zu setzen, oder zumindest den Stress des Einfahrens neu durchleben zu müssen?

LG Felix

 

[moskal]

Hallo,

Was heißt das für mich als Laie ?

ich als Laie finde, was funktioniert würde ich so lassen. Und ich sehe die alte konstante in der Aquaristik bestätigt, richtig und falsch ist sehr selten. Meine Aquarien und Aquaristik hat sich so wie bei mir entwickelt, deshalb ist das noch lange nicht der Weg den andere auch begehen müssen. Und andere haben auch funktionierende Aquarien.

Gruß
Helmut

 

[Kejoro]

Hi Felix,

dein Costa Blanca ist auch ein schönes Becken! Kann es bestätigen, dass die Pflanzen gut aussehen.
Du kannst dir den Eingriff folgendermaßen vorstellen. Dein Becken benötigt eine gewisse Filterleistung, die aktuell vermutlich komplett durch den Filter gedeckt wird. Nur ein kleiner Teil siedelt sich nun auf den Oberflächen im Becken an.
Entfernst du nun die Filterleistung aus deinem Filter, muss diese ausweichen und da bleibt nur noch die Oberfläche im Aquarium. Dieser "Mechanismus" wird in der Betriebsweise von Nik genutzt (Geringfilterung), um den Biofilm ins Becken zu verlagern. Die Theorie ist, dass die Algen als Teil des Biofilms mit den anderen Teilnehmern darin in Konkurrenz stehen. Pflanzen können btw. auch den Biofilm in ihrer Umgebung direkt beeinflussen, weshalb diese auch meist algenfrei sind, wenn die Kiste nicht ganz schlecht läuft.

Ich mache das jetzt auch schon eine Weile und habe dadurch gute Becken gehabt und auch sehr schlechte. Es steht und fällt mit der Qualität des Biofilms und auf die können wir nur bedingt Einfluss nehmen. Das ist vergleichbar mit dem Mikrobiom bei uns im Darm. Man sorgt für ein gutes Milieu/gute Nahrung (Vollversorgung, darauf zielt die Geringfilterung auch ab) und der Rest "wird scho".
Dadurch, dass der Biofilm sich erneut einstellen muss, kann tatsächlich alles passieren.
Die Algen könnten aufblühen, da jetzt mehr Bakterien/Pilze, ... deren Nahrung direkt vor Ort erzeugen, sie können aber genauso gut ziemlich direkt verschwinden. Ich hatte schon beide Fälle. Im krassesten Fall starben die Rotalgen zwei Tage nach der Umstellung einfach ab.

Es ist hald die Chance auf ein sehr pflegeleichtes Becken, das in großen Bereichen funktioniert. Nährstoffschwankungen dürfen meine bspw. nicht aus der Bahn werfen bzgl. Algenwachstum. Ob da jetzt 30mg/l oder 1mg/l Nitrat im Wasser ist, darf nicht interessieren. Selbiges für Phosphat. Nach aktuellem Stand ist die einzige Empfindlichkeit, die ein gutes Becken noch hat ggü. grünen Punktalgen bei einem beliebigen Mangel.

Das ist alles auch in Niks Konzept enthalten. Da kannst Du dich mal bei Interesse reinlesen. Wichtig ist mir nur, dass einem die Möglichkeiten bekannt sind, was passieren kann.
Eine Empfehlung für dich kann ich nicht aussprechen, aber ich hoffe, dir hilft das, ein besseres Gefühl für "die Sache" zu bekommen.

Schöne Grüße
Kevin

 

[unbekannt1984]

Hallo Felix,

Was heißt das für mich als Laie ?

wenn du derzeit immer Easy Carbo gegen Rotalgen benötigst, dann wäre das ein Punkt, der entfallen kann. Auch die Sache mit der Filterwartung kann sich durchaus reduzieren - ein Extremfall wäre da Kurts Aquarium, wo die Filter dieses Jahrzehnt noch nicht groß angefasst wurden. Siehe: Hier und zur Filterbestückung hier.

Mein alter Fluval 104 ist wahrscheinlich etwas älter als dein Filter, aber da mache ich gleich mal ein paar Fotos...

@felix:
Wenn man den Filter öffnet, dann ist links der Vorfilter:



Wenn man den rausnimmt, dann sieht man 4 relativ grobe Schwämme (2 vorne, 2 hinten, hat Fluval schon richtig gemacht).


Die sind für Nitrifikation schon mehr als ausreichend. Man kann durchaus gröbere Schwämme einsetzen, dann erhöht sich die Standzeit.

Die Filterkörbe braucht man bei dem Filter (zumindest für vergleichsweise viele Pflanzen und wenig Fisch/Futter) gar nicht - wenn man mal von Spezialfällen, wie Aktivkohle oder Filterwatte absieht.

 

[felix]

Hallo,

Sorry hatte mich verschrieben. Sollte nicht "Fluval" sondern JBL Cristalprofi heißen. habe es geändert.

LG Felix