480l

[Anonymous]

hallo,

Ich höre hier immer nur Dünger rein und noch mehr rein.. so kann das nicht funktionieren. Das größte Problem in einem Pflanzenbecken sind die Stoffe , die wir nicht messen können. Hemmstoffe, Eiweiß und was noch alles.

also ich kann mich dem werner hier nur in ALLEN punkten voll anschließen, lese auch mit bestürzung, dass es hier in vielen beiträgen nur immer wieder um das rein_ kippen aller möglichen stoffe geht - nie um den austrag der angesammelten hemmstoffe die unter anderem auch no3 und po4 sind!!
gerade diskus haben einen dermaßen regen stoffwechsel, wo die wasserqualität nur mit großen wasserwechseln wenigstens 80-90% kompensiert werden kann!
da erst kann man sich dann auch erlauben, wenn die pflanzen sichtbar wachsen ...den dünger anzugleichen!
PO4 und NO3 sind in solchen becken nie im mangel!

 

[Gabi]

Hi Ingrid, ich meine mich zu erinnern, das PO4 viel zu viel in dem Becken war. Aber ich muß unbedingt messen um genaures sagen zu können.

 

[Tobias Coring]

nie um den austrag der angesammelten hemmstoffe die unter anderem auch no3 und po4 sind!!
gerade diskus haben einen dermaßen regen stoffwechsel, wo die wasserqualität nur mit großen wasserwechseln wenigstens 80-90% kompensiert werden kann!
PO4 und NO3 sind in solchen becken nie im mangel!

Weder PO4 noch NO3 sind Hemmstoffe. Es sind Makronährstoffe und demnach die WICHTIGSTEN Nährstoffe für Pflanzen... erst wenn die Versorgung mit diesen SICHERGESTELLT ist kann man sich um die weiteren Nährstoffe kümmern. Eiweiße werden im Becken ebenfalls umgewandelt und stehen danach den Pflanzen als Nahrung zur Verfügung und werden demnach nicht das Wasser beeinträchtigen. Andere Hemmstoffe etc. gehen eher in die Richtung Hokuspokus und sollten bei nornmalen Wasserwechselintervallen von ca. 50% jede Woche absolut KEIN Thema sein. Selbst weniger WW um ca. 30% pro Woche sind absolut Ok und werden in den meisten ADA Becken so betrieben.

In diesem Forum wird bei WEITEM nicht nur empfohlen alles mögliche hineinzudüngen, sondern ebenfalls die Wichtigkeit von Wasserwechseln verdeutlicht, wenn man eine geschätze bzw. errechnete Dosierung befolgt. Mit deinen Ratschlägen wie z.B. einfach mehr CO2 zu geben kommt man ohne Nährstoffe leider überhaupt nicht weit . Es ist eben das Gesamtzusammenspiel auf das es ankommt und dabei dürfen eben keine Düngestoffe übersehen werden. Eine moderate Zugabe, wie sie hier empfohlen wird, schadet in keinster Weise und wird auch nicht zu Akkumulierungen führen, die in irgendeiner Weise problematisch sind. Ich verstehe dabei absolut nicht, wie du darauf kommst allein mit Wasserwechseln alles zu kurieren? Das mag vielleicht bei deinem Leitungswasser der Fall sein, wenn jedoch ESSENTIELLE Bestandteile für den Pflanzenwuchs nicht im Leitungswasser vorhanden sind, dann bringen riesen Wasserwechsel einen auch nicht weiter. Ebenfalls, wenn dein Leitungswasser massen an gewissen Spurenelementen beinhaltet wie z.B. große mengen Kupfer.
Kannst ja mal ein lustiges Testbecken mit reinem Osmosewasser aufsetzen (also kein Magnesium und kein Calcium hinzugeben), das du dann auch jede Woche mit reinem Osmosewasser wechselst (zur Sicherheit kannst du am besten noch einen Vollentsalzer nutzen). Darüber packst du schön viel Licht und gibst nur dick CO2 hinzu. In dem Becken wird dir jede Pflanze eingehen. (Volldünger darfst du von mir aus hinzugeben )
Da kannst du noch soviel Wasser wechseln... die Pflanzen werden dennoch nicht die benötigten lebensnotwendigen Stoffe haben. Wenn im Leitungswasser nur 1 mg/l NO3 enthalten ist dann kannst du da ebenfalls massig Wasserwechsel machen und es wird dennoch zu wenig NO3 im Becken vorhanden sein, damit die Pflanzen mit CO2 und guter Lichtversorgung wachsen. Spätestens ab dem 2. Tag ist eine NO3/PO4 Dosierung erforderlich. Diese muss nicht hoch sein (im Vergleich zu den Mikronährstoffen sind sie dennoch sehr viel höher dosiert, daher auch Makronährstoffe), jedoch muss Stickstoff und auch Phosphat in das System kommen. Bei dickem Fischbesatz kann dies natürlich auch bis zu einer gewissen Lichtleistung über die Fütterung geschehen.

Und nun nochmal zur Deutlichkeit... es gibt hier KEINE pauschalen "Wir düngen mal einfach drauf los" Ratschläge, sondern individuell an die Leitungswasserwerte und auch Beckenwasserwerte angepassten Düngepläne. Wenn du die Wichtigkeit von gewissen Düngestoffen übersehen möchtest kann ich dies aber in diesem Bezug nicht nachvollziehen.

 

[Gabi]

Hi ihr beiden, ich empfinde es auch nicht so, das hier nur geschüttet wird. :shock:

Ich hab die dollsten Mangelerscheinungen der Wasserpflanzen erleben müssen :cry: . Und das trotz namenhafter Dünger Zugaben. Ja, ich dünge eher zaghaft und somit sicher weniger als angegeben. Aber ich denke auch das sich viel zu wenig Firmen Gedanken darüber machen, welche Spurenelemente Pflanzen noch brauchen um ihr volle Schönheit zu zeigen. Ich bin froh das hier darüber nachgedacht wird und abgestimmt auf die Wasserwerte erkundet wird, was den Pflanzen fehlt.

Wie oft werden Welse oder Schnecken dafür verantwortlich gemacht, sie würden Löcher in die Pflanzen fressen - nie war auch nur einer von unseren damals eine million Antennis an einer Pflanze. Die Pflanzen hatten Nährstoffmangel und vergingen so einfach - sie lösten sich auf. :cry: Ich finde es gut, das hier genau nach solch Dingen geforscht wird.

 

[Anonymous]

hallo tobi,

Weise und wird auch nicht zu Akkumulierungen führen, die in irgendeiner Weise problematisch sind.

frage, warum hast du mit fetter düngung aufgehört und düngst wieder mager, weil mager hattest ja auch schon mal?

wer die pflanzen net beobachtet/ net drauf reagiert bzw. ein vergleich hat mit fetter düngung UND magerer - wenig WW oder viele große WW, ist es eh egal was derjenige macht.
mich überzeugen letztendlich ergebnisse...

und wer redet hier von reinem osmosewasser? ...bitte eröffne net mehrere schauplätze!

letztendlich sind - wenn du gut beobachten kannst - gerade die becken die mit großen WW ab 50% gefahren werden - selten mit pflanzen_problemen behaftet.

ich will und werde mich zu deinem weiteren ausführungen nicht mehr äußern. das ist reden gegen den wind...

 

[Tobias Coring]

hallo tobi,

Weise und wird auch nicht zu Akkumulierungen führen, die in irgendeiner Weise problematisch sind.

frage, warum hast du mit fetter düngung aufgehört und düngst wieder mager, weil mager hattest ja auch schon mal?

Hmm 1-2 mg/l NO3 + 0,1-0,4 mg/l PO4 pro Tag wären deiner Meinung nach sicher KEINE magere Düngung. So gesehen dünge ich wohl nicht mager . Und Mager hatte ich so gesehen nur in Verbindung mit MASSIVEN Algenwuchs. Ohne NO3, PO4 und K Zugabe war mein Becken die reine Algenhölle .

und wer redet hier von reinem osmosewasser? ...bitte eröffne net mehrere schauplätze!

Ehm ansich du, da du vehemennt massiv geringe NO3/PO4 und Kalium Konzentrationen bejubelst. Wo sollen denn aber die Pflanzen die Nährstoffe hernehmen, wenn sie nicht vom Futter oder dem Leitungswasser stammen? Was macht denn eine Person, die nur 1mg/l NO3 und 1mg/l K im Leitungswasser hat? Wechselt die jeden Tag 90% Wasser, damit die Pflanzen genügend Nährstoffe zur Verfügung haben? Oder muss man die Fische so dermaßen Mästen, dass Mengen an Ammonium entstehen, was wiederum bei nicht berechnbaren Mengen zu Algen führen kann? Und wo kommt dann das Kalium her?

Ich kann deiner Argumentation schwer Folgen, da du dir selbst widersprichst. Einerseits sind nach deiner Meinung NO3 und PO4 Hemmstoffe die durch massig Wasserwechsel ausgetragen werden müssen andererseits willst du diese Stoffe aber auch nicht den Pflanzen zur Verfügung stellen, wenn jemand eben diese Stoffe nicht nachweisbar im Becken vorhanden hat oder auch im Leitungswasser nichts davon vorhanden ist. Wie sollen aber dabei die Pflanzen überleben können? Durch "Luft und Liebe"?

Ich gebe dann in solchen Fällen eben den Ratschlag die FEHLENDEN Stoffe hinzuzudüngen und nicht mal alles auf Verdacht reinzukippen.

Wie kommt es dann aber auch, dass Tom Barr in seinen Becken mit Diskus trotzdem Nährstoffe hinzufügt? Ich finde seine Fische auf dem einen Foto sehen sehr fidel aus.

wer net ein vergleich hat mit fetter düngung UND magerer

Du hast doch in dieser Linie absolut keinen Vergleich. Propagierst deine nicht gemachten Erfahrungen mit fetter Düngung, jedoch hat doch nur der Alex, vom Zierfischforum, den EI ausprobiert und war nicht so begeistert. Habe bis jetzt nirgends einen Erfahrungsbericht über deine fette Düngung gesehen. Ob nun bei Alex das Problem wirklich an den gesteigerten Nährstoffen lag oder an einer nicht angepassten CO2 Versorgung sei dahingestellt. Da kann man auch nur sagen, dass du nicht von Korrelationen auf Kausalitäten schließen solltest. Nur weil durch eine erhöhte Zugabe der Makronährstoffe sich etwas verändert muss das Problem noch lange nicht universell mit diesen zusammenhängen. Es kann viel eher eine Verkettung von anderen Faktoren ausgelöst haben, die sich dir nicht erschließen. Ich wäre da sehr vorsichtig mit unqualifizierten Pauschalisierungen. Es mag sicherlich auf dein System zutreffen, dass eine Erhöhung des PO4 Wertes das Becken instabiler macht und den Pflanzenwuchs negativ beeinflusst, aber das heisst noch lange nicht, dass es wirklich am PO4 liegt. Du induzierst lediglich mit dem Phosphat einen erhöhten Stoffwechsel der Pflanzen, wodurch gewisse andere Nährstoffe leerlaufen können.

Und um es nochmal mit Deutlichkeit zu sagen : Ich empfehle hier niemanden Nährstoffzugaben in astronomischer Höhe, da es auch mit weniger klappt und viele Personen noch sehr konservativ gegenüber höheren NO3 und PO4 Werten eingestellt sind.
Bei viel Licht ist aber beispielsweise 1mg/l NO3 in anorganischer Form und auch 0,1 mg/l PO4 absolut das mindeste was man mit CO2 Zufuhr seinen Pflänzchen bei moderatem Fischbesatz zuführen sollte. Die Pflanzen verbrauchen nämlich pro Tag auch ca. diese Werte.

Aber in Bezug auf deine Antwort kann ich dich toll Zitieren:

das ist reden gegen den wind...

was auch schon ellenlange Diskussionen mit dir und anderen Personen gezeigt haben.

 

[Anonymous]

hallo tobi,

was auch schon ellenlange Diskussionen mit dir und anderen Personen gezeigt haben.

so ist das wenn frage antworten_spielchen nur einseitig geführt werden! ...leider sind die scheuklappen dann immer sehr tief.

oft bleib/bleibt leider die gestellte frage dann unbeantwortet!

Du hast doch in dieser Linie absolut keinen Vergleich. Propagierst deine nicht gemachten Erfahrungen mit fetter Düngung,

woher weißt du das? ... wieder einmal eine deiner vermutungen?
vermutungen sind dünnes eis.

es fällt net nur mir allein auf - ich hatte werner hier lediglich bestätigt mehr net!

hallo gabi,

Hi Ingrid, ich meine mich zu erinnern, das PO4 viel zu viel in dem Becken war. Aber ich muß unbedingt messen um genaures sagen zu können.

wir wissen, dein/das problem ist ja schon älter!

mach das was was du als gutgemeinten rat bekommst ...ich zitiere:

Mit fällt pauschal nur auf, dass du PO4 und NO3 schon ein bischen zudüngen könntest.

und du wirst dein problem in jedem fall los ...viel glück gabi!

 

[Anonymous]

Hallo Tobi,

Widersprichst mir doch garnicht . Schrieb ja, dass es auf das Futterverhalten ankommt

Fische müssen nicht gefüttert werden um eine Belastung des Wassers hervorzurufen.. der größte Anteil ist die PIPI der Urin und bei Diskus wird Niemals Nitratmangel herschen bzw. bei solch großen Fischen. :wink:

90% WW sind aber so gesehen auch nicht optimal für das gesamte Ökosystem. Stabilität kommt so nämlich bei weitem nicht auf. Ein oder zwei 90% WW sind sicher eine top Sache, wenn man Fehler korrigieren möchte und damit das System "resetted

wer sagt sowas? meine Becken bekommen teilweise wenn es nicht gut läuft alle 3 Tage 80-90% WAW und das kleine Nano hat anfangs fast jeden Tag 90% WAW gesehen :wink:
Was genau sollte nicht so optimal sein für das Ökosystem? also meine Pflanzen mögen viel Frischwasser und spätestens nach 3-4 tagen wird der Pflanzenwuchs deutlich schlechter nicht wegen irgend einem Nährstoffmangel, sondern wegen Hemmstoffe die nur mit einem großzügigen WAW ausgebracht werden können. Hokuspokus ist das nicht.. es sind auch einige Elemente im Leitungswasser die man durch keinen Dünger der Welt ausgleichen kann. :wink:
Wenn du diese WAW kontinuierlich machst stellt sich die Stabilität ein, schlechter wird es nur wenn man jeden Tag langfristig 90% WAW, das hat höchstwarscheinlich was mit den Bakterien zu tun, die genau 72 Std. benötigen um sich zu bilden.

Wir füttern kein Rinderherz (welches die Diskusse nur schwer verdauen können) - das bedeutet das wir die Wassertemperatur bei 27°C halten können

Hi Gabi,

27° ist langfristig zu kalt für den Diskus, der fühlt sich wohler wenn es ein wenig wärmer ist und wird nicht so häufig krank. 27 ° bedeutet langfristig Stress und das Imunsystem des Diskus wird so geschwächt, was oft Darmflagelatten oder Kiemenwürmer mit sich zieht.
Ich habe meine Diskus immer mit Rinderherz gefüttert, aber eigene Herstellung ohne Sehnen und ohne Fett :wink:
Ausgewachsene Diskuse müssen mindestens 3-5 mal am Tag abwechslungsreich mit hoher Qualität an Futter gefüttert werden und ein Topfilter schaft die Wasserqualität bei weitem nicht aufrecht zu erhalten. Hier wäre ein gut Dimensionierter Rieselfilter die erste Wahl und würde die WAW-Intervalle verlängern.
Das aber nur mal am Rande, habe einige Zeit Diskuse gezüchtet. :lol:

Gruß
Werner

 

[Tobias Coring]

hallo tobi,

was auch schon ellenlange Diskussionen mit dir und anderen Personen gezeigt haben.

so ist das wenn frage antworten_spielchen nur einseitig geführt werden! ...leider sind die scheuklappen dann immer sehr tief.

oft bleib/bleibt leider die gestellte frage dann unbeantwortet!

Ich bezog mich hierbei auf Diskussionen die DU mit anderen Personen geführt hast. .

Du hast doch in dieser Linie absolut keinen Vergleich. Propagierst deine nicht gemachten Erfahrungen mit fetter Düngung,

woher weißt du das? ... wieder einmal eine deiner vermutungen?
vermutungen sind dünnes eis.

Ich bin mir da relativ sicher... du wärst doch wohl die Erste die mit ihrem "Gegenbeweis" hausieren gehen würde . Welches Becken hat denn bei dir mehr Nährstoffe verabreicht bekommen?

es fällt net nur mir allein auf - ich hatte werner hier lediglich bestätigt mehr net!

Was fällt dir nicht nur allein auf? Das hier immer nur "Hau alles rein" vorgeschlagen wird? Wo hast du denn nur Werner bestätigt? Du hast nämlich ebenfalls noch einen netten Satz darunter gehauen...

lese auch mit bestürzung, dass es hier in vielen beiträgen nur immer wieder um das rein_ kippen aller möglichen stoffe geht - nie um den austrag der angesammelten hemmstoffe die unter anderem auch no3 und po4 sind!!

Das fällt bei mir EINDEUTIG nicht unter "nur" bestätigt, sondern stellt einen direkten Angriff gegen dieses Forum und auch deren Team dar, mit dem nicht nur ich, sondern auch Werner gemeint sind. Werner düngt seine Becken ebenfalls nicht besonders mager, sprich mit ein paar Spritzern Daily A1 NPK alle paar Wochen. Er führt PO4, NO3 in Form von Ammonium, Urea und KNO3 dem Becken hinzu und verabreicht auch Kalium. Da Werner hier aber sicher mehr Ahnung was Diskusse angeht hat als ich, ist seiner Meinung in diesem Thema sicher der Vorrang zu geben. Und gerade Werner hebt in den Themen immer wieder die Wichtigkeit der Wasserwechsel hervor. Wodurch die Aussage => keine Austrag von Stoffen nicht mehr gegeben ist.

Hi Ingrid, ich meine mich zu erinnern, das PO4 viel zu viel in dem Becken war. Aber ich muß unbedingt messen um genaures sagen zu können.

wir wissen, dein/das problem ist ja schon älter!

mach das was was du als gutgemeinten rat bekommst ...ich zitiere:

Mir fällt pauschal nur auf, dass du PO4 und NO3 schon ein bischen zudüngen könntest.

und du wirst dein problem in jedem fall los ...viel glück gabi!

Vielleicht solltest du dann mal RICHTIG zitieren und dir nicht die Wortfetzen so zurechtlegen, so dass sie in deine Argumentationslinie passen.

Mir fällt pauschal nur auf, dass du PO4 und NO3 schon ein bischen zudüngen könntest. Es kommt dabei natürlich noch auf dein Futterverhalten an.

. Sprich bei viel Futtereintrag der wohl bei Diskussen gegeben ist würde die NO3 und zum großen Teil die PO4 Düngung dann wohl hinfällig sein.

 

[Gabi]

Hi Werner, ich werde die Temperatur um 1°C erhöhen und gucken was passiert. Wie Du sagst, denke auch ich, dass sie ständig gestresst sind - vielleicht ist es das schon. Krank war zum Glück noch nie einer.

Drei mal werden unsere gefüttert; als sie noch klein waren wesendlich öfter. Und da die blue Diamonds riesengroß sind, haben wir es wohl mit der Fütterung immer richtig gemacht und qualitativ sehr gutes Futter gegeben.

Hab lieben Dank für die Info

 

[Tobias Coring]

Hi Werner,

Fische können auch nicht ohne Nährstoffe (Futter) die ganze Zeit "Nährstoffreiches" Pipi ausscheiden. Aber an deiner Aussage wird sicher was dran sein... bin da nicht so auf Fische ausgerichtet bei meinem Wissen.
Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass ohne Fütterung der NO3 und PO4 Wert bei stärkerem Licht und CO2 Eintrag nicht langen wird. Was sollen denn die Fische da vom Stoffwechsel her umsetzen? Wodurch sollen Ausscheidungen entstehen? Bei Rinderherz usw. kann ich mir aber schon eine gute nährstoffreiche Brühe vorstellen

Zu den Wasserwechseln kann ich nur sagen, dass diese natürlich in der Regelmäßigkeit dann wieder passen, jedoch bei wöchentlichen Wasserwechseln auch nicht so extrem ausfallen müssen. Über die Hemmstoffe über die du sprichst... hast du diesbezüglich irgendwelche Referenzen? Würde mich brennend interessieren oder sind es eher Vermutungen anhand deines betriebenen Systems? Das sich die Wasserwechsel bei dir positiv auswirken kann ohne Frage stimmen. Gerade in Bezug auf bestimmte Spurenelemente habe ich ja auch herausgestellt, dass dabei eine Anreicherung garnicht so toll sein muss/kann.

Alles in allem hat man in diesem Aspekt immer Probleme wenn man mit Leitungswasser arbeitet, da es unberechenbare Variablen enthält die wir mit unseren Mitteln auch nicht messen können .

Aber wieso wachsen dennoch ADA Becken mit ca. 30% WW pro Woche sehr gut? Entstehen mit deren System nicht diese Hemmstoffe?

Du sprichst ebenfalls "Elemente im Leitungswasser" an, die man durch keinen Dünger ersetzen kann. Welche wären dies dann? Wieso funktionieren dann Becken mit reinem Osmosewasser? Weil das Osmosewasser nicht alle Stoffe herausfiltert? ADA Schaubecken werden beispielsweise auch nur mit Osmosewasser betrieben. Deren Härtegrad von einem GH 1 und KH 1 ist mit Leitungswasser meist nicht möglich .

Fragen über Fragen...

 

[Gabi]

Hi Ingrid, hi Tobi, wie wäre es denn damit? ---->

Vielleicht können wir nun wieder friedlich weiter machen?

Mein Ziel ist es einen idealen Dünger zu finden, den ich in ALL unseren Becken verwenden kann. Unter den Tieren sind auch empfindliche Garnis - nicht nur Diskusse. Und wenn wir mit dem Dünger durch sind, dann können wir uns nochmal den Lampen zuwenden, wenn Ihr mögt.

 

[Tobias Coring]

Hi Ingrid, hi Tobi, wie wäre es denn damit? ---->

Vielleicht können wir nun wieder friedlich weiter machen?

Kann man gerne machen . Ich reagiere allerdings etwas allergisch auf direkt vermittelte Angriffe, die darauf relativiert oder aus dem Kontext gezogen werden. Daher meine etwas unangebrachten Ausschweifungen in diesem Thema.

 

[Sabine68]

Hi Gabi

ich denke, wenn du mal testest um in etwa den Verbrauch deiner Pflanzen rauszubekommen, kannst du ja mit der Düngezugabe rumprobieren, mit welchem Niveau Pflanzen und auch Fische gut zurechtkommen.
Wäre so mein Vorschlag
Man kann den Verbrauch eh nicht verallgemeinern.
In meinem 350l Becken ohne Bodendünger mit starkem Besatz (Skalare und div. Schwarmfische - 140W auf 350l)- habe ich rechn. einen Nitratverbrauch von ca. 19mg/l in der Woche - da war ich von den Socken - hätte ich nicht mit gerechnet und habe das auch erst festgestellt, nachdem meine Pflanzen arge Mängel gezeigt haben.
Inzwischen sehen die meisten aber wieder gut aus :wink:

 

[Anonymous]

hallo gabi,

Hi Ingrid, hi Tobi, wie wäre es denn damit? ---->

nein, warum soweit käms noch...
was manche hier rauslesen wollen wenn ich schreibe oder möchten ist mir ziemlich egal :wink:
mich interessieren einzig und allein pflanzen_ ergebnisse und/oder wenn empfehlungen gegeben werden die jeder grundlage entbehren!
no3 und po4 düngung bei diskushaltung - ist wie öl ins feuer gießen.

werner hatte diskus - also weiß ER hier sehr genau wovon er spricht ich hatte ihn nur bestätigt (dikus hatt eich auch)!

Mein Ziel ist es einen idealen Dünger zu finden, den ich in ALL unseren Becken verwenden kann.

gabi - dünger ist erstmal nebensache, eigentlich hat dir werner die frage schon beantwortet oben. das wasserwechselverhalten muß sich ändern, dann kommt der dünger! :wink: