Die Düngung zur "Geringfilterung" ...

[nik]

Vielleicht hast du Mikroorganismen, die die Chelate zerlegen

Falls das der Fall wäre, würde sich das nur indirekt durch Mängel an den Pflanzen zeigen? Oder kann man das auch anders feststellen (Rotalgen)?
...

bei einer Chlorose bei nominell ausreichender Fe-Zugabe könnte das bei dir ein "zweistufiger" Prozess sein. Einmal die bakterielle Zersetzung der Chelate und Freisetzung der SE, primär Fe und Mn, und in der zweiten Stufe die oxidative Fällung im Skimmer. Über eine Tagesdüngung ändert sich nichts am Chelateabbau, aber über das Abschalten des Skimmers würde die Oxidation des freien Fe vermindert, die Verfügbarkeit erhöht. Die Tagesdüngung könnte dann zu einer kontinuierlicheren, ausreichenden Versorgung führen.

Pinselalgen, genauso Bartalgen halte ich für nicht ursächlich abhängig vom Fe, auch wenn das manchmal so aussieht. Ich vermute Lücken im SE-Bereich die durch intensive Filterung begünstigt werden können. Da aber starke Filterung nicht zwangsweise zu Rotalgen führt, wäre es ein Indiz für im Becken mehr oder weniger vorhandene, dafür verantwortliche Mikroorganismen, die durch intensive Filterung gefördert würden.

Da Chlorosen und Rotalgen nicht zwingend zusammen auftauchen, obwohl ich für beides (unterschiedliche) Lücken im SE-Bereich annehme, sind die Ursachen für beide Erscheinungen als unterschiedlich anzunehmen.

Gruß, Nik

 

[Haeck]

Die Düngung zur "Geringfilterung" ...

Hi Jason,

es kann durchaus sein das die Ca- Konzentration für die Anubie noch zu gering ist. Momentan fährst Du mit einem Verhältnis von beinahe 2:1.
Erhöhe die Ca-Konzentration auf 36 mg/l = 3:1 und behalte die Düngung wie bisher bei.
Wachsen die Neublätter kleiner und mit Chlorosen ?

Lg
André

 

[nik]

Hallo Andre,

eine Chlorose ist eine Störung in der Chlorophyllbildung. Dafür können ein Mangel an Fe, auch Mn in Frage kommen und ein Mangel an Mg. Letzteres lässt sich bei einem Ca:Mg-Verhältnis von 2:1 oder auch 3:1 sicher ausschließen. Einer Chlorose kommst du mit mehr Calcium nicht bei!

Gruß, Nik

 

[JasonHunter]

Hallo Nik,

vielen lieben Dank für deine Ausführlichen Erklärungen. Jetzt verstehe ich endlich einiges mehr! Ich werde einen Reset machen und sauber aufdüngen, vorerst um die Hälfte mehr wie du empfohlen hast.

@Andre:
Die Neublätter sind nicht kleiner, sie sind so gross wie sie auch normal ohne Chlorose sind.
Ich bin ehrlich gesagt ziemlich hin-und hergerissen was die Ca/Mg Verhältnisse angeht. Die einen meinen 4:1 sei perfekt, andere 3:1 und nochmal andere sagen 2:1. Alle Verhältnisse scheinen trotzdem für die, die darauf schwören, zu funktionieren. Also bin ich der Auffassung, das es egal ist, solange die absoluten Zahlen eingehalten werden. Also minimum-maximum-nötiger Gehalt des jeweiligen Stoffes.
Falls ich rein hypothetisch aber jetzt Calcium alleine erhöhen möchte, wie würde ich vorgehen? Das einzige, was ich dafür zur Verfügung hätte, wäre Sera Mineral Salt. Es hat laut Nährstoffrechner 10x mehr Ca als Mg, PMS hat 2x soviel Ca als Mg. Da es wie PMS auch Spurenelemente beinhaltet, wäre das bedenklich? Kann das zu unerwünschten Nebeneffekten führen wenn ich die beiden verschiedenen Präparate vermische (natürlich nicht gleichzeitig). Ich hatte das nämlich vor einiger Zeit einmal ausprobiert und hatte danach eine Bartalgenplage. Keine Ahnung ob das einen Zusammenhang hatte und ob die beiden Produkte einander in die Quere kommen.
Aber PMS ist vor allem gut wegen dem Magnesium, Sera Mineral Salt wegen Calcium.
Was meint ihr dazu?

Grüsse,

Jason

 

[nik]

Hallo Jason,

na ja, einen Ca-Mangel anzunehmen halte ich für eine spekulative Baustelle, mir fehlen dafür die Symptome. Die Chlorose hingegen ist handfest, hätte mit Ca erst dann etwas zu tun, wenn wegen eines zu hohen Gehaltes an Ca und/oder K nicht mehr ausreichend Mg aufgenommen werden kann. Das ist bei dir nicht der Fall. Eine Chlorose aus einem (relativen) Mg-Mangel sieht auch eindeutig anders aus.

PMS dient primär der SE-Versorgung, dass das dann noch relativ das Ca:Mg-Verhältnis verringert ist ein netter Nebeneffekt bei den meist relativ Mg-armen Leitungswässern. Bei einem Verhältnis von 4:1 bis 2:1 mache ich mir keine Gedanken, ohne Symptom schon gar nicht. Wegen der Funktion des PMS zur SE-Anreicherung habe ich in aquaristisch üblichen Bereichen, d.h. KH<7°dH, nie mehr als 1g/10l verwendet. Wenn du also 1g statt 1,3g zugibst, wird nebenbei auch das Ca:Mg-Verhältnis weiter. BTW, PMS enthält mehr Mg als Ca.

Es ist völlig sinnlos ohne Symptom über ein "Nährstoffungleichgewicht" nachzudenken. Der Bereich funktionierender Werte ist immer wieder frappierend weit. Es geht idR. um eine Begünstigung, dass das dann nicht in jedem Fall funktioniert siehst du doch gerade selber. Da geht man dann konkret das Problem an. Beim Ca:Mg-Verhältnis, auch K noch dazu, geht eine ganze Menge. Eben nicht nur (4-2):11-0,5). Das Düngesystem nach MCI dreht sogar das Ca:Mg-Verhältnis um, d.h. Ca ist kleiner als Mg. Das hätte es nicht zur Verbreitung gebracht, wenn das unmöglich wäre.
Die hier empfohlenen Werte der verschiedenen Düngesysteme funktionieren alle. Die lohnen das Streiten nicht. In den üblichen Bereichen darf man sich, ja, man sollte sich sogar ob der Richtigkeit der Düngung sicher sein! Meine beschriebene Düngung unterscheidet sich lediglich in ein paar Punkten, z.B. dass unter den Voraussetzungen möglichst geringer Substratfilterung und ungedüngtem Substrat, bevorzugt gewaschenem Quarzsand von Anfang an vollständig, Phosphat auf Stoß, SE- und Mg-betont gedüngt wird. Oder die Sicht KNO3 als Kaliumdünger zu betrachten und Stickstoff mittels Urea zu ergänzen. Ich halte das für eine insgesamt so elegante Düngung, die es mir wert war, neben den anderen Düngesystemen beschrieben zu werden. Das war aber auch in seiner Eigenschaft als Teil eines ganzen Konzepts unvermeidlich. Erst das konkrete Problem wird Anlass über Ursachen und Änderungen nachzudenken. Es ist bekannt, dass ich der Mikroflora erhebliche Bedeutung beimesse. Die ist nicht zwangsläufig in jedem Becken gleich, auch wenn ich eine Tendenz zu einem bestimmten Gleichgewicht annehme. Das bringt Unwägbarkeiten mit sich.

Gruß, Nik

 

[JasonHunter]

Hallo Nik,

BTW, PMS enthält mehr Mg als Ca.

OMG jetzt begreife ich erst das ich Preis Diskus Mineralien mit Preis Mineralsalz verwechselt habe, ich Idiot!
Ich habe nämlich ersteres... Habe auch immer damit im Nährstoffrechner gearbeitet, aber nie gemerkt dass du das andere meinst und benutztst.
Ich kann gar nicht so viel kotzen wie ich Wasser wechseln möchte...

Na ja, so schlimm sollte das jetzt auch wieder nicht sein, oder? Da ich Wasser aus der UOA verwende, muss ich ja das Ca:Mg Verhältnis einstellen und mit PMS alleine geht das ja nicht wenn das mehr Mg als Ca beinhaltet.

Gruss,

Jason

 

[nik]

Na siehst'e. Das nimmt immer wieder überraschende Wendungen. Gut, dass wir drüber gesprochen haben. ^^

Gruß, Nik

 

[JasonHunter]

C'est la vie, n'est-pas? Vor allem wenn man nicht lesen kann :wand:

Ich hab jetzt den Reset vollbracht und so gedüngt wie von dir empfohlen. Ich werde dann berichten wie's läuft.

Gruss,

Jason

 

[JasonHunter]

Hallo,

nun nachdem ich gestern auf 160 Bruttoliter 24ml Mikro Basic gedüngt habe, ist der Wert unter 0.1, schätzungsweise bei 0.075mg/l. Erwartet hätte ich eigentlich 0.15mg/l, nun ist nur die Hälfte messbar.
Jetzt wurde mir das zu verdächtig, ich habe nun den Eisentest von JBL selbst getestet. 0.5ml in 5l Wasser gelöst, gut geschüttelt und anstatt 0.1mg/l messe ich nur 0.05mg/l. Wieder nur die Hälfte.

Typisch JBL Fe-Test, nie zeigt der Müll den korrekten Wert an. Scheinbar muss ich zur Sicherheit nach jedem Neukauf des Tests eine Testlösung ansetzen und dann umrechnen.

Alles in allem aber sollte demnach soviel Eisen im Becken sein wie erwartet.
Aber auch wenn der Test den Gehalt nicht korrekt anzeigt, so war trotzdem vorher zuwenig Fe im Becken. Wenn der Test nichts anzeigt, ist das doppelte von Nichts immer noch nichts.

Gruss,

Jason

 

[gartentiger]

Sers Nik,

mein neu aufgesetzes Becken fahre ich derzeit mit annähernd den von dir proklamierten Werten. Zusammen mit meinem neuen tollen Leitungswasser sollte das überaus gut funktionieren.

Was mir aber ein wenig fehlt ist der Hinweis auf Strömung und Temperatur.

Ich hab in den letzten Tagen eine Gewässeranalyse (Struktur und für unsere BA relevante Wasserwerte) an 2 Bächen (einer war Grundwasser gespeist, der andere führte Kanalwasser) vorgenommen und dabei interessante Zusammenhänge zwischen der Strömungsgeschwindigkeit, der Bewuchsdichte und dem Algenwuchs festgestellt.

Es sollte klar sein, das in zu stark durchströmten Bereichen kaum bis keine Pflanzen vorzufinden waren.
In den sehr gering durchströmten Bereichen gab es stark mit Grünalgen belastete Bereiche bei gleichzeitig eher starkem Pflanzenwuchs. Nahezu algenfrei waren Bereiche ab einer Durchströmung von durchschnittlich 0,4m/sec in -10cm OK WSP, allerdings abhängig von Bachprofil. Eher flache und daher breitere Abschnitte benötigten tendenziell eine höhere Strömungsgeschwindigkeit, schmale und tiefere Bereiche genügten schon Strömungsgeschwindigkeiten von 0,3m/sec im oberen Bereich um sichtbar algenfrei zu sein.

Großartige Unterschiede zwischen den Gewässertypen gab es in dieser Erkenntnis übrigens nicht.

Das ist zwar jetzt nicht komplett auf ein AQ übertragbar und schon gar nicht erst allgemeingültig, untermauert aber aus meiner Sicht die allgemeine Empfehlung sein AQ angemessen durchzurühren. Bei mir hängen neben dem JBL e 1500 noch 2 Hydor Koralia Nano sowie eine Tunze Turbelle Nanostream 6025 im Becken und rühren den Inhalt angemessen um feifen:

Gruß,
Chris

 

[omega]

Hallo Chris,

Das ist zwar jetzt nicht komplett auf ein AQ übertragbar und schon gar nicht erst allgemeingültig, untermauert aber aus meiner Sicht die allgemeine Empfehlung sein AQ angemessen durchzurühren.

das kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Meine 390l brutto werden von einer 600l/h Pumpe umgerührt, deren ca. die Hälfte auch noch durch einen Cyclo 5000 geleitet wird, an Strömung also effektiv ca. 300l/h (von links hinten schräg nach rechts vorne).
Zeitweise hatte ich zusätztlich eine Koralia Nano mit 900l/h im Einsatz, ging kaputt, dann eine Eheim 1002.220 mit 1000l/h (zu harter Strahl) und zuletzt eine TUNZE Turbelle nanostream 6055 bei angeblichen 1000l/h (12V Jumper, viel zu stark, die Pflanzen legten sich um, aber wirklich sehr leise). Ich wollte sehen, was dran ist an Strömung und Pflanzenwuchs. Nichts ist dran. Ich sehe keinen Unterschied. Meine Pflanzen wachsen ohne zusätzliche Strömungspumpe genauso gut wie mit.
Siehe www.laus-hiel.de/aquaristik/videos/24.m2ts, 4 Tage in 30s Timelapse-Schnipsel, 1080p@30Mbps, 112MB. Die 6055 ist seit Monaten aus.

Eine Tunze 6025 mit 2800l/h käme für mein Aq. überhaupt nicht in Frage. Damit reißt's mir ja die Pflanzen raus.

Grüße, Markus

 

[gartentiger]

Hallo Markus,

ich schreib was von Strömungsgeschwindigkeit und du kommst mir mit dem Durchfluss feifen:

Die Tunze hat einen 4cm Auslass, genau davor gehalten würde es natürlich jede Stängelpflanze umlegen. Die Kunst ist halt die Ausrichtung der Strömungsrichtung. Und da hilft es dann auch wieder etwas, wenn man versteht wie Wasserströmung verläuft.

In einem Fließgewässer ist die Strömungsgeschwindigkeit nie gleichbleibend, sondern steigt von der Wasseroberfläche Richtung Grund erst an, um danach deutlich zu fallen. So habe ich in kleineren Querverbauten (egal ob natürlich oder künstlich) teilweise Strömungsgeschwindigkeiten von 2m/sec in 10cm WT gemessen, am Grund (so 30-50cm) dagegen nur etwas mehr als 0.

Ich montiere daher meine Strömungspumpen am Grund und richte sie auf die Wasseroberfläche aus (oder in tote Ecken). Dadurch wird (Glaskasten halt) alles ordentlich umgerührt, aber schon im mittleren Bereich ist die Strömungsgeschwindigkeit ausreichend gering, damit meine Stängelpflanzen gerade wachsen.

Gruß,
Chris

 

[Plantamaniac]

Hallo, da ihr es gerade so schön von Strömung habt :roll:
Mich machen die Eheimpatronen in den Innenfiltern kirre :irre:
Ständig zerfleddert, labberig bzw. kein Stand mehr und in Folge kein Durchfluss mehr.
Ich brauche sie aber um um den reichlichen Mist, denn meine Panzerwelse machen auszufiltern.
Die halten Mulm und alles mögliche immer schön in Bewegung Und das möchte ausgefiltert werden.
Ich würd ja jedesmal Filter putzen eine von 3 Patronen auswechseln, aber bei den Preisen wird man ja arm
Ich habe noch etwas gröbere Filtermatten und könnte mir da Streifen reinbauen, die hoffentlich mehr Dreck aufnehmen und 4 Jahre "stehen" ohne zu zerfleddern, und so die Reinigungsintervalle wenigstens auf 4 Wochen ausdehnen :irre: .
Ich will den "Dreck" auch aus dem System haben und nicht im Filter sammeln, deswegen ist 4 Wochen vollkommen ok :thumbs: Aber alle 2 Wochen ist mir zu schnell rum.
Jetzt die eigentliche Frage. Wenn ich die erste Patrone auswechsle, haben die orginal Eheim dann überhauptnoch Funktion? Oder rauscht das ganze Wasser dann nur durch die Grobe? Wenn dann alle grob sind, ist der Durchfluss hoffentlich gleichmäßig. Ich möchte aber das Becken nicht umnieten. Zuviel Jungfisch drin :sceptic:
Es ist eine Freude wie die Fische in der Strömung rumtoben, wenn der Filter frisch geputzt ist :grow:
Aber der Spaß dauert nicht lange und die Patronen sind nichtmehr durchlässig :keule:

So und jetzt den Filter putzen :keule: Das war gestern schon nurnoch ein Rinnsal.
Becken steht seit Mai, also man könnte Erwarten, das die Patronen da noch ok sind. Juwel und Schneider schaffen es ja auch das die Matten jahrelang halten :irre: .
Ich nehm schonmal Maß für den Mattenzuschnitt.
Chiao Moni

 

[nik]

Hi Chris,

muss mal schauen ob ich irgendwo zur Strömung geschrieben habe. Ist mir so selbstverständlich, dass ich es evtl. nicht gemacht habe. Im Grunde muss es keine starke Strömung sein, wenn alle strömungsarmen Ecken bewegt werden, dann ist es gut. Sollte schon klar sein, dass es nicht darum geht Pflanzen umzulegen. Aber wenn man mal die CO2-Verteilung im Becken mit mehreren Drop-Checker betrachtet, dann macht Strömung im Sinne der Nährstoffverteilung Sinn. Mit dem Hydor (Bio)Flow reichte wegen der "sich drehenden" Strömung schon ein kleines 4-5w Springbrunnenpümpchen für das 90x45x45.

Moni, das Wasser wird näherungsweise vollständig duch den groben Schwamm gehen. Ich würde vollständig durch gröbere Schwämme ersetzen und einen der alten feinen leicht im Becken ausdrücken. So es dir denn notwendig scheint, denn in meinen schwach besetzten Becken wäre das nicht notwendig.

Die feinen Schwämme taugen einfach nicht zum Mulmentfernen. Die mussen sowieso oft ausgewaschen werden und das Walken macht sie weich, sie ziehen sich dann zusammen und werden völlig undurchlässig , wenn Mulm anfällt. Mit den Groben funktioniert das ganz gut, d.h. bis hin zu erheblichen Standzeiten. Meist brauche ich es nicht mehr. Bei meinem alten 80x50x60 mit allseitig dicht bewachsenen Wänden schon - da rieselte leckerster, rehbrauner Mulm von den Wänden und sorgte für Schwebstoffe. Die Schwämme, auf dem Ansaugrohr aufgezogen, hielten Monate.

Gruß, Nik

 

[omega]

Hallo Chris,

ich schreib was von Strömungsgeschwindigkeit und du kommst mir mit dem Durchfluss feifen:
Die Tunze hat einen 4cm Auslass, genau davor gehalten würde es natürlich jede Stängelpflanze umlegen.

hab ich denn irgendwo irgendwas von "direkt davor" geschrieben?

Wie sonst möchtest Du denn die Strömungswirkung einer Strömungspumpe beurteilen, wenn nicht anhand ihrer Durchflußleistung.

In einem Fließgewässer ist die Strömungsgeschwindigkeit nie gleichbleibend, sondern steigt von der Wasseroberfläche Richtung Grund erst an, um danach deutlich zu fallen. So habe ich in kleineren Querverbauten (egal ob natürlich oder künstlich) teilweise Strömungsgeschwindigkeiten von 2m/sec in 10cm WT gemessen, am Grund (so 30-50cm) dagegen nur etwas mehr als 0.

Ich hab' hier kein Fließgewässer sondern einen rechteckigen Glaskasten voller Stengelpflanzen.

Ich montiere daher meine Strömungspumpen am Grund und richte sie auf die Wasseroberfläche aus (oder in tote Ecken). Dadurch wird (Glaskasten halt) alles ordentlich umgerührt, aber schon im mittleren Bereich ist die Strömungsgeschwindigkeit ausreichend gering, damit meine Stängelpflanzen gerade wachsen.

Geht bei mir hier nicht, alles bewachsen. Die Pumpe muß oben an der linken Seitenscheibe sitzen und im vorderen Drittel nach rechts pumpen. An der rechten Seitenscheibe (1,2m weit weg) legt's dann die Stängel um und links hinten steht Limnophila heterophylla durch die 6055 schräg. Das nenn ich Umrühren, sieht aber völlig Sch..e aus.

Gegen die Wasseroberfläche werde ich sicher keine Pumpe richten. Treibt mir das ganze CO2 wieder raus und vernichtet gleich wieder Strömungsenergie. Wozu die elektrische Energie derart verpuffen?

Ich will damit zeigen, daß schon nur eine Strömungspumpe mit "nur" 1000l/h viel zu viel für ein 390l-Aquarium sein können. Hier wird von Strömung geredet, um Nährstoffe an die Pflanzen zu bringen etc.. Es werden dabei Volumenströme empfohlen, die in den meisten stark bepflanzen Aquarien gar nicht funktionieren können, weil es die Stengel umlegt.

Du schreibst von 2x900l/h und einer 1800l/h Strömungspumpe plus e1500 im selben Aquarium. Wie groß ist denn das Aquarium und womit ist es bepflanzt, daß es darin bei den geschätzt 4500l/h keinen Stengel umlegt?

Grüße, Markus