Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[bocap]

Hallo Kurt,

es wird aber durch Düngung beeinflusst und das hat Auswirkungen auf Mikroorganismen und Algen.
Das wird auch sichtbar über Menge und ist nicht als diffus zu bezeichnen.

Sicherlich hat auch die Düngung Auswirkung auf Mikroorganismen und Algen. Bei Algen kann man das ja teilweise recht gut zuortnen, aber bei Mikroorganismen wir das schon schwieriger, desshalb diffuser. Welche Mikroorganismen von welcher Art der Düngung wie beeinflusst werden, kann meines Wissens nach keiner so wirklich sicher für unsere Aquarien beantworten.

Es gibt Studien über Biofilm Aufbau aus Naturgewässern.
Das genaue analysieren ist mit viel Arbeit verbunden, ist was für Biologen mit dem richtigen Equipment.

Eben! Der Aufbau des Biofilms, die Zusammensetzung der Mikroflora, ist für uns Hobbyaquarianer weder qualitativ noch quantitiativ bestimmbar. Biologen mit entsprechenden Equipment mögen das in einem gewissen Umfang können, für uns Hobbyaquarianer bleibt es da aber einzig und alleine bei der subjektiven Wahrnehmung! Bei den wichtigsten Wasserwerten sieht das aber nun mal etwas anders aus.

@Nik
Nach unserem kleinen Schlagabtausch per PN und meiner steten Weigerung einer Löschung meines Posts zuzustimmen, warte ich immer noch darauf das du deine Drohung wahrmachst und mir - um es mit deinen Worten zu sagen - die "Inkosistenzen meiner Argumentationen" vor Augen führst und meine "micromanaged Düngung" auseinandernimmst. Aber ganz besonders gespannt bin ich darauf wenn du mir erklärst, was an meinem Stil und meiner Sicht in deinen Augen problematisch ist!

In freudiger Erwartung,
Sascha

 

[Frank2]

Hallo Sascha

man kann die Mikrofauna/flora schon in eine gewisse Richtung lenken. Eben durch die vorhandenen Produkte in der Aquarisitk zum Neustart. Auch kann man bspw. Wasser oder Pflanzen aus sehr gut laufenden Becken ins Neue Setup einbringen.
Ich vergleiche es immer wieder gerne mit dem Darm. Hier spricht man von Symbioselenkung. Im Aquarium kann man so weit nicht gehen. Aber dass man auf Gedeih und Verderb der mikrobiellen Entwicklung ausgeliefert ist sehe ich nicht so. Eine Lenkungsmöglichkeit besteht.

Neben dem gezielten Einbringen von Mikrofauna und Flora sind für mich noch folgende Punkte ganz wesentliche:

-> Strömungsverhältnisse; keine strömungsfreien (und ggf hierdurch tendientiell anaeroben) Zonen; Umwälzung auch zwingend von oben nach unten, nicht dass sich in der obersten Wasserschicht uU nährstoffarme Reinstwasserzonen bilden. In manchen Becken ist das so und es stimmt einfach die ganze Strömung nicht. In diesen Becken ist typisch das auftreten von isolierten streng begrenzten Cyanonestern. Diese werden nicht auskonkurriert durch die gewünschte Fauna/Flora und die Ursache ist in der Strömung zu suchen.
-> Überdüngte Becken neigen ebenso zu Ungleichgewichten wie total verdreckte. Überdüngt meine ich fehlerhafte Einstellung von Düngung zu Licht-und Bepflanzungsverhältnissen. EI-Düngung für Schwachlichtbecken sehe ich zb nicht. Aber das wird teils gemacht. Da schüttet man Mikros rein wie für ein Starklichtbecken, und in de Fotos sieht man 3 Echinodoren und eine Stängelpflanze unter Schwachlicht. Dieses massive Überangebot bei schwachen Lichtverhältnissen wird auf Dauer in den meisten Fällen nicht funktionieren. Auch nicht beim Biofilm, der wird dann veralgen. Auch in Biofilmen kommen Grünalgen vor. Nur in welcher Menge - da liegt der Unterschied.

Ich bin der festen Überzeugung dass man auf das alles sehr wohl Einfluss nehmen kann durch Lenkung insb. zu Beginn. Schwer ist es zu Beginn immer, aber mit etwas Geschick bekommt man das eigentlich reproduzierbar immer wieder hin dass es läuft. aber es kann auch mal länger dauern, mehrere Monate bis es dann alles passt.
Wenn sich ein Ungleichgewicht gebildet hat in einem schon länger laufenden Becken wird die Sache aber noch erheblich schwieriger bzw. langwieriger.

Grüße
Frank

 

[bocap]

Hi Frank,

das man die Mikroflora durch genannte Maßnahmen in eine gewisse Richtung schieben kann mag sein, dass bestreite ich ja auch gar nicht. Sicher schadet es auch nicht, wenn man guten Biofilm/Bakterienpopulationen aus einem gut laufenden Becken/Filter/Teich, was auch immer, in ein neues Becken einbringt. Die Entwicklung die das dann nimmt lässt sich aber nur rein subjektiv beurteilen, da wir Hobbyaquarianer mit unseren bescheidenen Mitteln nicht in der Lage sind genau zu bestimmen welche Bestandteile der Mikroflora man denn da nun in welcher Populationsdichte im Becken hat. Dementsprechend ist es mit einer genauen Aussage bezüglich Ursache/Wirkung eher schwierig!

Schwer ist es zu Beginn immer, aber mit etwas Geschick bekommt man das eigentlich reproduzierbar immer wieder hin dass es läuft. aber es kann auch mal länger dauern, mehrere Monate bis es dann alles passt.

Mit dem Wort reproduzierbar tue ich mich hier was schwer... :-/

Lieben Gruß
Sascha

 

[Frank2]

Hallo Daniel

ich hoffe dass Dich die kontroverse Diskussion nicht verschreckt hat.

Wie schauts aus mit der Entwicklung? Was macht die lichtabhängige Erscheinung? Schon weg oder verstärkt? Bericht doch mal.

Grüße
Frank

 

[Neuling]

Morgen zusammen,
Morgen Frank,

Hallo Daniel
Wie schauts aus mit der Entwicklung? Was macht die lichtabhängige Erscheinung? Schon weg oder verstärkt? Bericht doch mal.

Bisher bin ich voll und ganz zufrieden, die Kahmhaut ist seit dem 06.03.16 weg.
Und der Grüne Belag ist auch auf dem Rückzug, ich würde sogar schon sagen das er fast weg ist.
Auf den unteren Bildern kann man ihn noch leicht erkennen.
Weitere Algen sind in der ganzen Zeit, seit dem Start ( 6.2.16 ) nicht aufgetreten.
Habe auch schon den ersten leichten Rückschnitt gemacht, ich weiß leider nur nicht mehr wann das war.
Kann vor zwei oder drei Wochen gewessen sein.

Der Pflegeaufwand ist eigentlich auch nicht der rede wert.
Ich wechsele jede Woche ca 60% Wasser, und dünge wieder auf Zielwerte auf.
Wie Nick es hier beschrieben hat.

Gruß Daniel

 

[Frank2]

Hallo Daniel

das schaut gut aus, nein sehr gut. :thumbs: Die Rotala macht sich auch mittlerweile.

Bin gespannt wie es weiter geht!!

Super und Danke.

Grüße
Frank

 

[JasonHunter]

Hallo Sascha,

Mit Fragen muss man dann schon aufpassen. Sind die mal weniger intelligent gestellt, oder du hast dazu schon mal irgendwo, irgendwann was geschrieben, kann man sich nicht selten schon mal einen blöden Spruch von dir einfangen.

Das habe ich auch immer wieder erlebt. Wirklich schade, dass sich einige so aufführen. Vor allem die, die eigentlich die grösste Bereicherung sein könnten. Deshalb habe ich mich viele Male mit Fragen lieber zurückgehalten da ich Angst davor hatte, einen dämlichen Spruch als Antwort zu bekommen.

Wirklich schade!

Gruss,

Jason

 

[Biotoecus]

Moin,

hier prallen derzeit unterschiedliche Vorgehensweisen auf einander.
Das kann so sein und soll auch so sein.

Nik hat mit seinem "Konzept eines Pflanzenaquariums" einen gangbaren Weg beschrieben.
Ob das nun überall und sofort umsetzbar ist bleibt offen.

Ich brauchte mehrere Anläufe um es zu reproduzieren, um so erstaunlicher war dafür das Ergebnis.

Wer nun meint nach ein oder zwei aufgesetzten Aquarien da so richtig im Bilde zu sein, der irrt.
Es braucht mitunter mehrere Versuche da es an wirklich gutem Ausgangsmaterial oft mangelt.

Natürlich kann man vehement nach dem zweiten fehl geschlagenen Versuch gegen ein Konzept wettern und dieses kritisieren.
Ob man damit aber so richtig gut da steht?

Natürlich sind auch andere Wege zielführend und dürfen gerne hier im Forum veröffentlicht werden.
Dafür ist dann allerdings ein eigener Thread angebracht in dem das eigene Konzept dargestellt wird.

Und um Stellung zu beziehen:
Nik hat mich nie gelangweilt.
Dieses nervige Nachtreten allerdings schon.
Meine Bitte: Lasst es!

Beste Grüße
Martin

 

[Frank2]

Es braucht mitunter mehrere Versuche da es an wirklich gutem Ausgangsmaterial oft mangelt.

Hallo Martin

das halte ich für baren Unsinn. Man kann auch mit Bundware vom Krabbeltisch JEDERZEIT ein später stabiles Becken aufsetzen. Etwaiger Algenbefall ist diesbezüglich vollkommen unerheblich, erschwert es nur anfangs. Du bist immer noch auf dem Trichter vom algenfrei aufgesetzten Becken. Das liegt daran dass Du mit Algen nicht umgehen kannst. Das solltest Du nicht auf andere übertragen die Dir da meilenweit voraus sind. Und es hat rein gar nichts mit diesem thread zu tun.
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Es gbt hier zahllose threads, die zu teils langen und sehr kontroversen Diskussionen geführt haben. Ich sehe darin nichts schlimmes. Wenn alle nur immer Nicken und Applaus spendieren kommt man keinen Schritt weiter.

Schöne Ostern

Grüße
Frank

 

[nik]

Hallo Frank,

das halte ich für baren Unsinn.

warum so drastisch? Ich kenne beide Extreme und die reichen von völlig problemfrei bis zu "fast keine Seuche ausgelassen" - letzteres hatte ich mit "Baumarktpflanzen" erreicht. Und wie das anfangs "erschweren" kann, lässt sich an ewig langen 1.Hilfe-Threads erkennen. Und nicht wenige kriegen es nie gelöst.

Du bist immer noch auf dem Trichter vom algenfrei aufgesetzten Becken. Das liegt daran dass Du mit Algen nicht umgehen kannst. Das solltest Du nicht auf andere übertragen die Dir da meilenweit voraus sind. Und es hat rein gar nichts mit diesem thread zu tun.

Bist du dir da ganz sicher mit der Einschätzung? Unabhängig davon ist das keine wohlwollend zu nennende Kommunikation. Ich bin da gerade ein bisschen empfindlich und wünsche mir, nein, erwarte von jedem hier eine sachliche Diskussion.

Gruß, Nik

 

[Frank2]

Hallo Nik

das die hier angesprochene Person über Jahre nur wenig sachlich agiert hat erlaube ich mir densleben Duktus zu verwenden, eine andere Sprache versteht er nicht.

Für mich bleibts dabei - es müssen natürlich keine total verseuchten Pflanzen eingebracht werden, ebensowenig muss ein neus Becken komplett algenfrei aufgesetzt werden, um zu funktionieren.
Sämtlich Versuche, die man anstellt, sollten mit vorbelasteten Pflanzen stattfinden. Was bringt den ein Versuch ein Becken aufzusetzen mit algenfreien Pflanzen um ein Konzept auszustesten? Im Laufe der Zeit lässt es sich klar nur schwer vermeiden keine Algen reinzubringen. Es ist wichtig Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Ich habe überhaupt kein Problem Pflanzen aus Krabbeltischen im Zoofachgschäft zu kaufen, tue das auch regelmäßig, und das ist überhaupt kein Problem. Die sind nie algenfrei.

erwarte von jedem hier eine sachliche Diskussion.

Da solltest Du dann mal vor Deiner Haustüre anfangen die meterhohen Haufen abzuräumen. Danach kannst Du solche Forderungen an Sascha, mich oder wen auch immer, der nicht mehr bereit ist Deine hrabsetzenden Unverschämtheiten oder die von Martin zu akzeptieren, selbstverständlich stellen/richten.
Solange musst Du den berechtigten Gegenwind aushalten. Es haben hier übr Jahre etliche Deine verbalen Attacken ebenso ausgehalten,

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edit. Und um eines klarzustellen. Ich habe nichts gegen Dich und auch nicht gegen Martin; aber man kann natürlich nicht austeilen und dann erwarten das immer alles nur geschluckt wird von jedem. Es haben sich zudem neben den sich hier äußerden auch noch einige andere User via PM /email gemeldet, die von zb Deiner Tonlage die Schnautze voll haben. sich hier aber nicht äußern wollen. Also jetzt hier auf Sascha rumzuhacken geht völlig an der Sache vorbei!

Grüße
Frank

 

[MarcelD]

Hallo,

ich habe die OT-Beiträge aus diesem Thema hierhin ausgelagert. Damit dort die vermeintliche Diskussion nicht weiter geht, ist das Thema gesperrt. Sollten hier in diesem Thema wieder solche Beiträge auftauchen, werde ich sie kommentarlos löschen.


Schöne Grüße,
Marcel.

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Das liegt daran dass Du mit Algen nicht umgehen kannst.

@Frank,
das du ersetzt durch viele….

Und wie das anfangs "erschweren" kann, lässt sich an ewig langen 1.Hilfe-Threads erkennen. Und nicht wenige kriegen es nie gelöst.

@ Nik,
der Hinweis von Frank auf einen richtigen Umgang mit Algen stimmt aber, zusätzlich noch Mikroorganismen,
das ist der Schlüssel. :gdance:
Erstaunlich ist diesbezüglich das Strömung relativ wenig/nebensächlich behandelt wird.
Ich sehe sogar einen Zusammenhang zu den vielen gut dastehenden Aquarien in Würfelform
(Vorteil Strömungskreisel).
In der Prioritätenliste liegt Strömung bei mir noch vor Bodengrund.
Zusammenhang/Düngung logisch.

 

[Ortin]

Hi,

1. ich bin seit Jahren phasenweise hier dabei - meist passiv. Viele dieser Threads verfolge ich mit großem Interesse, besonders wenn man mit neuen Ansätzen an die Aquaristik herangeht. Am fruchtbarsten wird eine "neue Technik" wenn sie möglichst häufig unter diversen Umständen reproduziert. Ob der Ansatz funktioniert ,lässt sich nur durch das Abwägen in einer Diskussion überprüfen. Die gesamte Wissenschaft baut auf diesem "peer review" Prozess auf. Das kann dem Erfinder oder dessen Gegner auch mal vor den Kopf stoßen.

Anderseits verstehe ich es auch wenn langjährige Flowgrower Fragereien wie: "HIlfe Algen...; Mein Becken läuft nicht...; Welcher Dünger... etc" satt haben. Berechtig sind hier sicherlich die "Benutz mal google" hinweise oder schau was es hier sonst so zum xten mal gibt.
ABER selbst versierte Flowgrower wissen nicht immer was mal zum Thema X auf Seite 24 Post 530 mit Verweis auf Y,S,10,Post 254 steht. Zumal diese Suchfunktion mit Verlaub auch nicht gerade die Beste ist. Oft suche ich extern über google und erinnere mich grob an das was mal gesagt wurde, so dass ich den Thread wieder finde.
Threadersteller haben hier meistens den besseren Überblick, den man nicht von jedem erwarten kann. Gerade bei den "ganz Erfahrenen" kommt öfters mal ein arroganter Spruch. Man muss das Thema dann nicht unbedingt neu aufrollen - jedoch könnte man entweder einen Link posten oder eben die Frage ignorieren. Alles andere ist unsachlich und hilft keinem.

2. So nun zum Thema korrelierten Beitrag. Nik hat mit seinem Konzept den Focus der Aquaristik auf eine wichtiges Thema gelenkt und sein Hypothesen und auch Experimente zeigen, dass aquaristisch relevante Bakterien nicht nur aus den üblichen Denitrifizieren bestehten, sondern dass hier viel viel mehr dahinter stecken muss. In wie weit man nun folgern kann, das sich das Ganze nachhaltig beeinflussen lassen sei mal dahin gestellt. Alle Experimente auch von anderen Leuten wurden nicht "wissenschaftlich" Reproduziert. Jeder hat eine andere Ausgangsposition - Becken, Wasser, Pflanzen, Technik ..etc.
Um wirklich unanfechtbare Aussagen treffen zu können müsste die Technik sterilisiert werden und selbst Raum+Maintainer dürften keine Bakterien in das System bringen (Reinraum etc). Klingt erst mal nach einer heftigen Aktion und ist nicht realisierbar (Hobby). Wer aber mal ein Becken mit Chlorbleiche reinigte und anschliesend das Becken auf dem Balkon lagerte, wird sehen dass sich im akkumuliertem Regenwasser schnell algenartige Beläge und Biofilme wachsen. Das ist der Startpunkt vieler Reproduktionen die hier immer als Beweis oder Gegenbeweis gefahren werden. Also Lebensumgebung Nah am Wald, Stadt oder an der Küste oder sogar direkt am großen Baggerweiher werden nie Diskuttiert. Nik und Co gehen immer davon aus gereinigtes Becken, Sand plus Geringfilterung, richtige Düngermenge + Spurenelemente reichen aus um es mehrmalig reproduzieren zu können und alles andere ist ein "Anwenderfehler". Anderseit werden Pflanzen aus stabilen Becken mit gutem Biofilm als ausreichende Donatorenbakterien gesehen um manchmal die komplette Bakterienfauna umprogramieren oder ersezten zu können. Mehrfach zeigte sich aber das selbst Mulm, der durchaus reicher an Bakterien ist, nicht immer hilft.
Der Standarteinfahrprozess eines Aquariums benötigt auch keine Bakterien - Sporen und "Kontaktinfektion" reichen aus.
Deshalb sehe ich das "aktive" Lenken der Bioflora als kaum umsetzbar an. Mittelchen wie ML SP mit ihrer Zusammensetzung (die ich vor langem hier auflistete http://www.flowgrow.de/kein-thema-wenig-regeln/microbe-lift-special-blend-bakterien-t29389.htm ) bieten eine hohe Keimdichte, sodass diese sich evtl. im Becken kultivieren lassen.
In diesem Punkt sollte man auch mal die Sichtweise mit dem Ausdruck "das Becken läuft nicht rund" hinterfragen und definieren. Das Becken läuft nicht Rund: aus Sicht des Betrachters, der Algen, Kahmhaut und Cyanos als "optische Pathogene" sieht (Wenn wir mal vom pathogenen Charakter der Cyanos auf Fische mal absehen). Gleiches gilt wohl auch für die Kahmhaut - Kahmhaut ist ein Anzeichen, dass das Becken nicht stabil ist - Wieso nicht? Bei einigen Flowgrowern ist sie so persistent, dass alle Bemühungen fehlschlagen. Analog dazu die grüne Staubalge. Biologisch instabil ist das nicht. Aus biologischer Sicht "läuft es Rund". Diverse Bakterien\Algen haben ihren Platz gefunden und leben nach darwinistischen Prinzipien. Neu eingebrachte Bakterien finde Ihre Lücke oder ersetzen evtl. andere. Bei Stabilität ersetzen sie keine anderen und Lücken bleiben Lücken.
Bis zu einem gewissen Grad kann man die Bedingungen begünstigen. Aber bei der immensen Vielzahl der Bakterienarten bezweifele ich dass das als "aktiv" angesehen werden kann.
Die Enttäuschung über die Spurenelementeanalyse des PMS http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/preis-mineralsalz-zusammensetzung-die-x-te-t39658.html zeigt, dass die Verwendung von PMS als Spurenelementnahrung für Bakterien Einbildung ist. Es wurde aber häufig als erste Beobachtung für "den richtigen Schubs" gesehen. Respektive welche Beobachtung? Doktort man nur am Becken rum und glaubt damit das Becken im Betrachtersinne positiv beeinlusst zu haben oder entwickelt sich das nicht so oder so in diese Richtung?
Genauso sollte man die sinngemäße Aussage rekapitulieren "es braucht manchmal mehrere Anläufe um ein reproduzierbares Ergebniss zu erzeugen". Der Satz wiederspricht sich selbst - richtige Reproduzierbarkeit im statistischen Sinn, bedeuten mehrere Ansätze und überwiegend das gleiche Ergebnis. Dieser Satz drückt nur den Zufallsbefund nach mehreren Anläufen aus.


Um mal den Vergleich zur menschlichen Darmflora aufzuspannen -> eine kompletter Neuaufbau der Darmflora ist möglich durch Transplantation von Fäkalien eines "Darmgesunden". Das funktioniert wohl gut (einfach mal googlen). Um aber die benötigten Mengen auf die Aquarienrelation umzurechnen würde das fast bedeuten über mehrere Tage ML SP in Litergebinden einschütten, komplett den Mulm auszutauschen und möglicherweise den vorhandenen Biofilm abkratzen und weitest gehend zu ersetzen.

Beste Grüße
Alex


p.s.: Des Weiteren bedeutet das ständig erneute Einbringen von ML SP und im besonderen NO II in das Aquarienmileu, dass das Aquarium eben nicht stabil ist - da wohl die Bakterien im größeren Maße absterben, sodass sie erneut kultiviert werden müssen.

 

[Ortin]

Erstaunlich ist diesbezüglich das Strömung relativ wenig/nebensächlich behandelt wird.
Ich sehe sogar einen Zusammenhang zu den vielen gut dastehenden Aquarien in Würfelform
(Vorteil Strömungskreisel).
In der Prioritätenliste liegt Strömung bei mir noch vor Bodengrund.
Zusammenhang/Düngung logisch.

guter Punkt Kurt!