Fragen zu Fetrilondüngung

[Älexxx]

Hallo

update:

ja,ja,ja so klar wie heute früh war mein Wasser noch nie gewesen. Staubalgen sind so gut wie weg und das ohne UVC Klärer.
komischer weise schwimmen lauter kleine (ca1mm) Algenbällchen an der Wasseroberfläche. Da sind sie ja aber ganz einfach aus dem Becken zu holen .
Die Pflanzen wachsen auch sehr gut, so einen Pflanzenwuchs über einen Tag hatte ich auch noch nicht. Die neuen Blätter am Froschbiss sind sattgrün waren bis jetzt immer sehr hell und nicht glänzend wie heute.
Aktuelle Werte:
Fe 0,1
GH 4,5
KH 3
NO³ 10
PO4 0,5
K 5-20
pH 6,5

Jetzt werde ich das mal über 1 Woche beobachten und dabei den täglichen Nährstoffverbrauch ermitteln.
Dann nach einer Woche evtl die Eisendüngung dann vorsichtig reduzieren.

Viele Grüße
Alex

 

[Roger]

Prima Alex,

ich hoffe Du hältst uns weiter auf dem laufenden!

 

[Älexxx]

Hallo,

ich mach einmal ein update.
nachdem sich das Becken über zwei Tage stabilisiert hatte bekam ich dann urplötzlich wieder Staubalgen.
Habe nun seit 5 Tagen einen UVC Klärer am laufen. Seit dem gehen Sie zurück.
Ich habe seit dem die Fe Düngung auf 1 ml vom Eisen Spezial reduziert.
Nitrat gebe ich 4ml vom Spezial N dazu und PO4 0,1mg/l.
Fe n.n.
PO4 0,5-1,0mg/l
NO3 10-15mg/l

Na ja und seit gestern hab ich nun auch wieder verstärktes Aufkommen von Fadenalgen die sehr schmierig sind und sich leicht lösen lassen.
Die Pflanzen wachsen ganz gut. Glosso z.B. bekommt jeden Tag ein neues Blatt. HCC wächst, aber nicht so gut und hängt auch dicht voll Grünalgen.
Aber was mir aufgefallen ist, seit gestern bekommt das Shinnersia rivularis was ja sehr schnell wächst vom Boden an braune Blätter und der Stiel wird Braun, die neuen Blätter sehen ganz gut aus.
was könnte das für ein Mangel sein?
Grüße Alex

 

[Roger]

Hallo Alex,

Ich habe seit dem die Fe Düngung auf 1 ml vom Eisen Spezial reduziert.

bist Du sicher das das die richtige Entscheidung war?
Der UVC sorgt dafür das die Chelate des sowieso schnell ausfallenden Düngers unwirksam werden und dadurch kein Eisen für die Pflanzen mehr verfügbar ist.
Ich würde so lange der UVC läuft in normaler Dosierung mit Fetrilon düngen, da die EDTA-Chelatierung verspricht das die Nährstoffe zumindest etwas länger verfügbar bleiben. Ggf. genügt es ja auch wenn der UVC nur in der Nacht läuft, damit den Pflanzen am Tag der Dünger zu gute kommt.

Aber was mir aufgefallen ist, seit gestern bekommt das Shinnersia rivularis was ja sehr schnell wächst vom Boden an braune Blätter und der Stiel wird Braun, die neuen Blätter sehen ganz gut aus.
was könnte das für ein Mangel sein?

Ich tippe auf Mangan. Wie bereits schon erwähnt ist Mn genau so essentiell für die Pflanzen notwendig wie Eisen.
Entweder gibst Du Deinen Eisendüngern etwas Mangansulfat zu, was ich favorisieren würde, oder Du fängst wieder an Volldünger - zumindest in geringer Menge zu geben.

 

[nik]

Hallo zusammen,

vielleicht kann ich eine etwas andere Sicht bezüglich Chelatierung anschubsen.

Der UVC sorgt dafür das die Chelate des sowieso schnell ausfallenden Düngers unwirksam werden und dadurch kein Eisen für die Pflanzen mehr verfügbar ist.

Metallchelatkomplexe können nur von aktiven Wurzelspitzen aufgenommen werden, spielt bei der Wasserdüngung eine vernachlässigbare Rolle. Solange also Fe und andere Metalle im Komplex vorliegen, sind sie erst einmal genauso für Pflanzen unverfügbar wie ausgefälltes Fe (als Eisenphosphat). Verfügbar wird das Fe - ich spare mir ab jetzt: - und die anderen Metalle - erst, wenn der Chelator durch bakteriellen oder sonstigen Einfluss zerfällt. Das kann im Biofilm auf den Oberflächen sein - oder auch durch den UV-C, etc. Das Fe ist frei und pflanzenverfügbar. Ist halt die Frage ob es bei den Pflanzen landet oder vorher ausfällt und langfristig Bodendepots - mit den möglichen Rücklösungen - bildet.
Geringfilterung bzw filterlos reduziert die Ausfällung im Filter auf ein Mindestmaß und erhöht die Pflanzenverfügbarkeit der Metallchelatkomplexe. Grundsätzlich sind diese als Depot zu betrachten. Je nach Chelatierung werden die Metalle früher oder später frei und es ist eine Frage des Setups wo die in welchen Anteilen landen.
Wenn ein UV-C einer evtl. vorhandenen Substratfilerung nachgeschaltet ist, dann macht er erst einmal nichts anderes als pflanzen*un*verfügbare Metallchelatkomplexe aufzubrechen und deren Metalle pflanzenverfügbar zu machen.

Bei der Betrachtung einer starken oder schwachen Chelatierung gibt es ohne Filtereinfluss erst einmal nur geringe Unterschiede. Je nach Chelatierung werden sie lediglich früher oder später frei. Deshalb muss man auch nicht von einem schwach chelatierten Dünger mehr zugeben. Bei einem stärker chelatierten Dünger wird man länger was messen können, das ist aus der Praxis bekannt. So oder so problematisch ist immer die katalytische Wirkung von zwangsdurchströmtem Filtersubstrat. Die hat einen erheblichen Einfluss darauf, welcher Anteil von den im Dünger enthaltenen Metallen dann bei den Pflanzen landet. Deshalb werde ich immer Phosphat und Substratfilterung auf ein als notwendig zu ermittelndes Mindestmaß beschränken. Praktisch geht es im Pflanzenbecken weitgehend ohne Phosphat in der Wassersäule (per Stoßdüngung) und geringer bis entfallender zusätzlicher Substratfilterung. Da gröberes Bodensubstrat auch Siedelungsfläche für Biofilm ist - bei lediglich fehlender Zwangsanströmung - können darauf/darin ebenfalls diese Prozesse ablaufen.

Gruß, Nik

 

[Roger]

Hi Nik!

Danke für die konkreten Ausführungen! Genau so habe ich das gemeint.

Dabei drängt sich mir nun eine Frage auf.
Werden die organischen Chelate genau so vom UVC geknackt wie die synthetischen?

 

[nik]

Hi Roger,

Werden die organischen Chelate genau so vom UVC geknackt wie die synthetischen?

gegen bakteriellen Abbau weisen synthetische Chelate einen deutlich höhere Widerstand auf. Bei der Stabilität gegen Licht (UV-C) wird mir das spekulativ. Da gibt es aber nur zwei Möglichkeiten:
- entweder haben organische und synthetische Chelatoren (um bei der Terminologie zu bleiben) eine vergleichbare Stabilität gegen Licht/UV-C
- oder organische zerfallen schneller.

Vermutlich trifft letzteres zu. Lässt sich aber wegen des bei organischen Chelatoren ungewiss größeren Einflusses durch bakteriellen Abbau kaum überprüfen.

Gruß, Nik

 

[Älexxx]

Hallo Nik und Roger,

Danke für eure ausführlichen Angaben dazu. Ich hatte mich heute früh entschlossen einfach mal den Spezial Eisen auf wieder 3ml zu erhöhen als Sofortmaßnahme. Um etwas Mangan zuzuführen habe ich mal 1ml Söll "21 Elemente" dazugegeben (habe ich noch da, weis allerdings nicht wieviel Kalium das hat ,hoffe nicht zu viel).
Ab 15 Uhr dann den UVC ausgemacht den mach ich dann mal nur noch nachts an.
Die Schwebealgen scheinen durch den UVC schon weniger geworden zu sein. Ich Denke auch der Pflanzenwuchs ist heute besser als die letzten Tage. Die Fadenalgen lassen sich ganz leicht entfernen da hatte ich schon hartnäckigere und es sind auch keine neuen hinzugekommen.
Nach Ostern werde ich mir Mangan besorgen um dieses mit dem Spezial Eisen zu mischen.
Zum Thema Filterung sei zu sagen das ich ja nur mit einem Aquaball 2210 Innenfilter filtere also nicht übermäßig (0,32l Volumen), weis nicht ob man da schon Geringfilterung sagen kann. Den UV-C habe ich an einem Ausenfilter der aber keinerlei Filtermaterial enthält. Ich Denke das das so passt, oder?

Grüße Alex

 

[Ben G.]

@nik

Hallo Nik,

Deine „andere Sicht“ ist schon mal nicht schlecht, eine „richtige“ wäre aber noch besser gewesen.

Damit (auch) das nicht noch mehr mystifiziert wird, erst mal ein kleines bisschen Komplexchemie:

Das Wort Komplex leitet sich vom lateinischen Verb complecti (bzw. seinem Partizip complexus) ab, dessen deutsche Entsprechung umarmen, umschließen ist.

Ein Komplex besteht immer aus einem Zentralatom (meist ein Metallion), das in seiner Elektronenkonfiguration Lücken aufweist und von einem oder mehreren Molekülen oder Ionen umgeben ist, die jeweils mindestens ein freies Elektronenpaar für die Bindung zur Verfügung stellen. Das, was das Zentralatom umschließt, nennt sich Ligand.

Ist das Zentralatom ein Metall (wie in unserem Fall), spricht man von einem Metallkomplex.

Die Zähnigkeit gibt an, wie viele Bindungen zum Zentralatom ein Ligand ausbilden kann. Liganden, die nur eine Bindung zum Zentralatom ausbilden, werden einzähnig genannt. Ammoniak (NH3, im Komplex als Ammin bezeichnet) ist beispielsweise ein einzähniger Ligand: H3N—M.

Besitzt ein Ligand mehrere Koordinationsstellen (die auch gleichzeitig für die Koordination am gleichen Metallzentrum genutzt werden können), spricht man von einem Chelatliganden (griechisch chelé = Krebsschere). Diese Chelatkomplexe (bzw. kurz einfach Chelat) besitzen sowohl thermodynamisch als auch kinetisch eine höhere Stabilität.

„Organisch kontra synthetisch“:

Das ist keine „entweder, oder“ Sache!

Das Prinzip dahinter ist ja gerade, dass ein anorganisches Metall von einem organischem Chelatligandem (z. B. einer Aminosäure) eingeschlossen ist.

Z. B. auch der Chelatkomplex vom Fetrilon, EDTA (Ethen-Diamin-TetraAcetat) ist eine organische Aminosäure – nur eben eine synthetisch gewonnene.

Und im Falle von z. b. Zitronensäure, handelt es sich eben um einen „biogenen“ (oder einfach natürlichen) Komplexbildner, der deshalb nicht weniger wirkungsvoll ist, sondern ganz im Gegenteil.

Man kann das auch so sehen, dass ein Chelatkomplex sozusagen den Inhalt (z. B. Eisenion) plus der Verpackung (z. B. EDTA) darstellt.

Und jetzt kommt das eigentlich wichtigste:

Von eben genau dieser Verpackung hängt es auch ab, ob der Inhalt erst ausgepackt werden muss, oder eben nicht - und auch, mit welchem Aufwand das verbunden ist.

Im Falle von z. B. Zitronensäure als Verpackung, muss nicht nur nichts ausgepackt werden, sondern ist die Verpackung auch gleichzeitig noch die „Transportverpackung“ innerhalb der Zelle.

„So verpacktes“ Eisen landet deshalb auch besonders schnell in den Pflanzen!

Noch etwas zum Thema Eisenausfällung:

Viele verbinden das ja immer mit Phosphat. Dabei fällt „unverpacktes“ Eisen immer aus, ganz egal ob Phosphat im Wasser ist, oder nicht. Was aber nicht heißt, dass die Pflanzen deshalb nichts damit anfangen könnten. In Form von Eisen(III)-oxidhydraten können sie das ebenfalls verwerten.

Grüße
Ben

 

[Roger]

Hallo Alex!

Nach Ostern werde ich mir Mangan besorgen um dieses mit dem Spezial Eisen zu mischen.

Du benötigst für einen Liter Spezial-Eisen lediglich 1,37 gr. Mangansulfat (MnSO4*H2O). Damit würde ein Mischungsverhältniss zum Eisen (27:1) wie beim Mikro-Spezial-Flowgrow erreicht.
Vielleicht kann Tobi sich noch dazu äußern ob es notwendig sein könnte zusätzlich Asorbin- oder Zitronensäure als Komplexbildner hinzu zu geben. Ich denke aber das es nicht erforderlich ist.

Zum Thema Filterung sei zu sagen das ich ja nur mit einem Aquaball 2210 Innenfilter filtere also nicht übermäßig (0,32l Volumen), weis nicht ob man da schon Geringfilterung sagen kann. Den UV-C habe ich an einem Ausenfilter der aber keinerlei Filtermaterial enthält. Ich Denke das das so passt, oder?

Von der Menge des Filtermaterials bewegen wir uns in einem Bereich der wohl als unkritisch zu betrachten ist. Um dem Begriff "Geringfilterung" gerecht zu werden, muß man sich an die Grenze heran tasten. D. h. man kann das Filtermaterial so weit entfernen das gerade kein Nitrit entsteht. In der Regel ist in einem funktionierenden, normal mit Fischen besetztem Pflanzenaquarium kein Filtermaterial notwendig.

Was mir bei dem Thema gerade einfällt.....
Welchen Bodengrund hast Du verwendet?

 

[Älexxx]

Hallo Roger

ich habe einen roten Harzummandelten Aquariumsand sollte so 0,7-1mm Körnung haben.Ganz genau weis ich es nicht mehr müsste da im Zoogeschäft mal nachschauen. Der ist ca 2,5 Jahre im Becken. Was ein bischen Problematisch ist, es liegt Debonitmix am Grund ist da aber auch schon 2,5Jahre drinnen. Bis vor drei Wochen lief ein Bodenfluter mit, den hab ich aber nicht mehr an nach einer Empfehlung hier im Forum habe ich ihn ausgesteckt.

Grüße Alex

 

[nik]

@nik

Hallo Nik,

Deine „andere Sicht“ ist schon mal nicht schlecht, eine „richtige“ wäre aber noch besser gewesen.

Danke, gerne doch nehme ich die richtige an!

Damit (auch) das nicht noch mehr mystifiziert wird, erst mal ein kleines bisschen Komplexchemie:

Das ist mir nichts neues. Falls ich unsicher bin, habe ich Lektüre zum Nachlesen.

„Organisch kontra synthetisch“:

Dem hatte ich nicht entsprochen. Deshalb hatte ich das unter Vorbehalt weiterverwendet. Die UNterscheidung in natürliche und synthetische Chelate ist genügend. Nichtsdestotrotz danke für die Ausführungen.

Und jetzt kommt das eigentlich wichtigste:

Von eben genau dieser Verpackung hängt es auch ab, ob der Inhalt erst ausgepackt werden muss, oder eben nicht - und auch, mit welchem Aufwand das verbunden ist.

Im Falle von z. B. Zitronensäure als Verpackung, muss nicht nur nichts ausgepackt werden, sondern ist die Verpackung auch gleichzeitig noch die „Transportverpackung“ innerhalb der Zelle.

Einspruch euer Ehren! Innerhalb der Zelle stimmt schon mal nicht! Innerhalb der Pflanze wird Fe III als Citrat zu den Zellen transportiert. In den Zellen sind es andere Prozesse.
Du weißt aber, dass aufgenommenes Fe in höheren Pflanzen (Gräser haben eine Sonderstellung) immer(!) erst einmal zu Fe II reduziert wird? AFAIR zerfällt Fe(III)citrat, wenn das Fe zu seiner zweiwertigen Form reduziert wird.

Im Grunde willst du mir sagen, dass Eisencitrat als Komplex aufgenommen wird. Mein Kenntnisstand ist der, dass Komplexe nur von aktiven Wurzelspitzen aufgenommen werden können. Dazu muss ich noch mal erwähnen, hier geht es um eine Wasserdüngung, d.h. Blattdüngung. Die zu dem von dir geschriebenen nicht passende Einschränkung der obligatorischen Reduktion zu Fe II erwähnte ich ja schon.

Ich will nicht ausschließen, dass übers Blatt Eisencitrat aufgenommen werden kann, aber ohne Quelle ist das belanglos und ich habe dafür keine!

„So verpacktes“ Eisen landet deshalb auch besonders schnell in den Pflanzen!

Sorry, ohne genauere Beschreibung der von dir angesprochenen Komplexaufnahme und einer Quelle nehme ich das wohl zur Kenntnis, wird meine Sicht aber nicht verändern.

Noch etwas zum Thema Eisenausfällung:

Viele verbinden das ja immer mit Phosphat. Dabei fällt „unverpacktes“ Eisen immer aus, ganz egal ob Phosphat im Wasser ist, oder nicht. Was aber nicht heißt, dass die Pflanzen deshalb nichts damit anfangen könnten. In Form von Eisen(III)-oxidhydraten können sie das ebenfalls verwerten.

Ich lasse erst mal offen, ob Pflanzen wirklich was mit "Eisenocker" anfangen können. Im Wurzelbereich sicher, aber um den geht es hier erst einmal nicht. Käme es zu Eisenocker könnte man noch auf das Gleichgewicht an löslichem Fe hoffen, das ist aber so gering, dass ich darüber angesichts des notwendigen, erheblichen Eisenockerdepots nicht mehr nachdenke.

Was veranlasst dich anzunehmen es käme unter aquaristischen Bedingungen zur Eisenhydroxidfällung? Und wichtiger noch, wie relevant ist dieser Prozess?

Möglicherweise habe ich jahrelang was übersehen, IMHO kann man aber beides wegen Geringfügigkeit abhaken.

Gruß, Nik

 

[Wuestenrose]

Hallo,

Mein Kenntnisstand ist der, dass Komplexe nur von aktiven Wurzelspitzen aufgenommen werden können.

http://www.aelf-la.bayern.de/pflanzenbau/28790/linkurl_13.pdf:

Eisen
[...]
- Behebung nur über das Blatt mit Chelaten möglich

Viele Grüße
Robert

 

[nik]

Hallo

[...]
- Behebung nur über das Blatt mit Chelaten möglich

das beschreibt ja wohl nur, wie es aufgetragen wird. Das das funktioniert, weiß ich auch.

Es gibt eine Fe-Mangel induziert Bildung von Fe-Reductase. Vor allem im Wurzel-, aber auch im Blattbereich. Tenor ist, man weiß nicht wofür das in den Blättern gut ist. Ich finde nirgends konkretes, dass Metallchelatkomplexe übers Blatt aufgenommen werden. Für eine Quelle immer dankbar ...

Warst du nicht auf dem Wasserpflanzensymposium mit dem Vortrag über Metallchelatkomplexe und das die eben nicht übers Blatt aufgenommen werden?

Gruß, Nik

 

[Wuestenrose]

Hallo,

With the exception of ferrous sulfate, perhaps the most widely used iron compounds are the chelates. These compounds generally contain 6 to 12 per cent iron. Several chelates, all of which are water-soluble, can be applied to the soil or foliage. [...] Generally iron compounds are more effective when applied as a foliar spray and in this way they may also be applied at lower rates than are required for soil application.

Blattdüngung funktioniert, wie und warum, das ist mir eher egal. Du düngst doch auch ausschließlich über die Wassersäule, nicht?

Viele Grüße
Robert