Geringfilterung – der Thread ...

[Thiemo]

Ja moin,

beschreibe ich doch so. Chemiker, schön und gut, bringt theoretisch weiter, doch viel offensichtlicher ist es den Schlamm selbst durchzumessen.

Na perfekt. Das habe ich ehrlich gesagt gar nicht so direkt herausgelesen. Finde ich plausibel, deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Als kleiner Tipp: vielleicht versuchst du die Thematik der Matten in deiner Beschreibung noch etwas stärker herauszuarbeiten. Dann wird den Lesern direkt bewusst wieso es unbedingt Tonröhrchen sein sollen und nicht Matten.

Chemiker hat sich nur darauf bezogen, dass ich es immer interessant finde, das theoretische Wissen zu verstehen. Meine letzte Stunde im Chemie Grundkurs ist nunmal auch schon ein Weilchen her.

Du meinst wie damals schon?

Was da chemisch gesehen jetzt genau am Material passiert kann ich nicht bewerten. Doch ja das geht in etwa in die richtige Richtung.
Könnte man vlt davon sprechen dass die Matten als eine Art Katalysator fungieren?

 

[Zer0Fame]

Hi Thiemo,

Das Kation Fe(3+) (hast du bestimmt schon als Eisen(III) gelesen), anders geschrieben Fe+++ reagiert mit dem Anion PO4(3-), anders geschrieben PO4--- zu FePO4.
FePO4 ist in Wasser schwer löslich, fast schon unlöslich. Löslich ist das nur in Säuren in einem pH, den du im Aquarium nicht erreichen wirst.
Unter pH 7 im aquarientypischen Niveau wird nur ein unwesentlicher Teil wieder gelöst ... über pH 7 im Prinzip gar nichts mehr.

Das FePO4 sammelt sich im Filter im Schwamm. Dort kommen die Pflanzen natürlich nicht mehr dran, es sei denn sie würden bis zum Schwamm wurzeln. Der Schwamm selbst hat mit der Reaktion nichts zu tun.

Reicht dir das als Erklärung?^^

 

[nik]

Moin zusammen,

welche Prozesse in welchem Umfang unter welchen Bedingungen eine Rolle spielen, wüsste ich auch gerne in Gänze. Mehr als zu unbestimmtem Halbwissen reicht es trotz Interesse nicht. Hilft mir in der Betrachtung nur wenig, in der Überprüfbarkeit sowieso nicht weiter. Es sei denn durch Messung, was aber sowieso geht und im Ergebnis auf das gleiche hinaus läuft ungeachtet des Umstands nicht zu wissen was im Detail passiert. Das ist so wie Filterung als Nitrifikation zu sehen, weil einem die weiteren Prozesse der Mineralisation nicht präsent sind. Kommt nicht so selten vor! Die Nitrifikation ist durch das mögliche Nitrit omnipräsent in der Betrachtung von Filterung. Ich bin sehr vorsichtig mit solchen blinden Flecken. Die sind grundsätzlich häufig und nur schwer als solche zu erkennen.

Es ist sicher ein wesentliches Merkmal meiner Betrachtungen mir einen Ausgangszustand und das zugehörige Ergebnis anzusehen. Die Reproduzierbarkeit ist mir ebenfalls wichtig. Deshalb brauche ich eine möglichst übersichtliche Umgebung. In keinem Fall kann ich oder auch jemand anderer auf Basis chemischer Vorgänge herleiten aus welchen Gründen es zu einem Ergebnis kommt. Das kann aufgrund der gegebenen Komplexizität niemand. Danach fragen kann man natürlich.

Gruß Nik

 

[Renias77]

Hallo zusammen,



Meine Erfahrungen mit Skalaren, bei Beckengröße 360 l. mit 5 Adulten Skalaren.
Nach Pärchen Bildung werden sie Revierbildend, Partnerwechsel möglich.
Sie jagen sich auch untereinander, der schwächere Skalar wird vertrieben kommt nicht mehr ans Futter.
Damit die Treibjagd sich nicht auf ein Skalar konzentriert sondern verteilt wäre ein Schwarm ab ca. 10 Skalare gut, ist ja ein Schwarmfisch.
Demnach sinnvoll, ein genügend großes Aquarium, so können sich Adulte Skalare aus dem Weg gehen.
Alle Fische fühlen sich so wohler, es wird ruhiger, verhalten natürlicher, beobachten interessanter.

Kann ich genau so bestätigen. Skalare sollten meiner Meinung auch 10 Tiere sein und dann sind wir schon bei mind. 750Liter. Schöne Tiere, werde aber das nächste mal auf diese verzichten weil ich da meine 450Liter zu klein finde. An die Neons sind die nur im Urlaub gegangen, wie Nik aber schrieb, wurden Nachts weggepflückt.

so zurück zum Thema , finde das echt spannend hier.

 

[nik]

Moin Thiemo,

Als kleiner Tipp: vielleicht versuchst du die Thematik der Matten in deiner Beschreibung noch etwas stärker herauszuarbeiten. Dann wird den Lesern direkt bewusst wieso es unbedingt Tonröhrchen sein sollen und nicht Matten.

Warum "unbedingt"? Weder schreibe ich das noch ist das so schwarzweiß.

Was meinst du denn mit Matten? Mattenfilter? Kenne ich gut, sind aber nicht mein Thema. Es geht um Schwamm und es ist egal ob das eine im Filter eingelegte Matte oder es sich um (als Ansaugschutz) aufgezogene Patrone(n) handelt. Es geht immer um groben Schwamm, so grob wie möglich. Du gehst auch in deiner Annahme fehl, dass es in der Menge Filtersubstrat eine Grenze gäbe mit der es funktioniert respektive nicht. Solche Schwarzweiß-Betrachtungen finden sich bei dir immer wieder. Die sind ungeeignet!

Gruß Nik

 

[Plantamaniac]

Hi Thiemo,

Das Kation Fe(3+) (hast du bestimmt schon als Eisen(III) gelesen), anders geschrieben Fe+++ reagiert mit dem Anion PO4(3-), anders geschrieben PO4--- zu FePO4.
FePO4 ist in Wasser schwer löslich, fast schon unlöslich. Löslich ist das nur in Säuren in einem pH, den du im Aquarium nicht erreichen wirst.
Unter pH 7 im aquarientypischen Niveau wird nur ein unwesentlicher Teil wieder gelöst ... über pH 7 im Prinzip gar nichts mehr.

Das FePO4 sammelt sich im Filter im Schwamm. Dort kommen die Pflanzen natürlich nicht mehr dran, es sei denn sie würden bis zum Schwamm wurzeln. Der Schwamm selbst hat mit der Reaktion nichts zu tun.

Reicht dir das als Erklärung?^^

Hei, grau ist alle Theorie...weil auch ein Aquarium produziert Säuren.
Es gibt ja einige, die versucht haben ihr Aquarium zu "reseten" um angereicherte Nährstoffe mal rauszulösen. Weil irgendwann ist "voll"
Die konnten wochenlang ohne zu Düngen, einfach die normalen Pflegearbeiten durchführen, ohne das es zu Mangel gekommen wäre.
Teilweise haben sie glaub ich auch gemessen und manche haben plöztlich sehr hohe Phosphatwerte im Becken und wundern sich, wo sie herkommen.
Was er Auslöser für die Aktionen ist. Ich stell mir das mit meinem beschränkten Chemiewissen so vor, das Pflanzen (irgendwer erzählte mal was von Zitronensäure abgebenden Wurzeln/Wüstenrose?) oder Bakterien, die Säuren produzieren, oder einfach nur Nitrifikation in verdichtetem Boden oder zugesetztem Filter. Dann kann sich das schon zurücklösen und teilweise auch ganzschön Ärger verursachen.
Alles was mit "zu" anfängt, ist nix..zuviel ist nix, und zuwenig auch nicht...Jaaa und Zucker is auch nix (Zitat Bernd Kaufmann )
VG Monika

 

[Wuestenrose]

Mahlzeit…

Unter pH 7 im aquarientypischen Niveau wird nur ein unwesentlicher Teil wieder gelöst ...

Kevin hat hier mal gezeigt, daß es selbst mit – in aquaristischem Maßstab – beträchtlichen Mengen Eisen und Phosphat nicht zur Ausfällung von Eisen(III)phosphat kommt. Selber habe ich auch mal ein bißchen rumgespielt.


Viele Grüße
Robert

 

[Zer0Fame]

Hi Monika,

die Rücklösung passiert (eigentlich, da haben wir es wieder^^) nur unter anaeroben Voraussetzungen. Mit der Geringfilterung sollte das nicht passieren.
Allenfalls tief im Bodengrund.

Hatten die Leute mit den plötzlich hohen Phosphatwerten den Filter voll mit Sinterglas?

 

[Julia]

Hi Monika,

die Rücklösung passiert (eigentlich, da haben wir es wieder^^) nur unter anaeroben Voraussetzungen.

Warum? Ich würde eher sagen, dass das grundsätzlich vom Massenwirkungsgesetz abhängig ist, mit einer fraglichen biologischen Komponente.

 

[Zer0Fame]

https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphatfalle

 

[Kejoro]

Hi Dominic,

diese Phosphatfalle kann man im Aquarium recht gut ausschließen, Rücklösungen beobachtet man dennoch. Das geht auch ohne Fe(III) - Reduktion.

Schöne Grüße
Kevin

 

[Zer0Fame]

Hi Kevin,

aus welchem Grund kann man die ausschließen? Das würd mich jetzt interessieren.^^
Wenn es zu anaeroben Bereichen kommen kann, in denen Denitrifikation stattfindet, kann es doch auch zur Rücklösung von FePO4 in den gleichen Bereichen kommen?

Die sonstigen Rücklösungen würden mich auch interessieren, da müsste es zu Säurespitzen kommen, oder übersehe ich da was?
Meines Wissens nach findet bei, sagen wir pH 6.5, recht wenig Rücklösung statt, also woher?

Finde ich ein spannendes Thema, aber vielleicht sollten wir das in einen anderen Thread verlagern? Sonst spammen wir die Geringfilterung zu.

 

[Kejoro]

Hi Dominic,

irgendwie tangiert das auch die Geringfilterung. Wenn der TE das als zu viel Offtopic sieht, so möge er sich melden! Habe auch nicht dagegen, wenn die entsprechenden Beiträge verschoben werden.

Wenn es zu anaeroben Bereichen kommen kann, in denen Denitrifikation stattfindet, kann es doch auch zur Rücklösung von FePO4 in den gleichen Bereichen kommen?

Sehr guter Punkt, der hat mich auch ins Nachdenken gebracht. Ja, das sollte dann möglich sein. Kommt jetzt wieder auf den Einzelfall an. Hier hilft es mir, die Rahmenbedingungen zu sehen und dann kann man das anwenden
Erstmal muss sich PO₄ binden und dann muss es in die anaeroben Zonen kommen.
Wenn man eine Schmuddelecke im Aquarium hat, geht das. Dort kann es sich absetzen und einsickern. Das ist dann das Pendant zum See. Aber ich würde anzweifeln, dass sich das Salz sich ins Filtermaterial (Schwamm ausgenommen) einarbeiten kann. Beim Sinterglas (stellvertretend für alles mit hoher "inneren Fläche") kann ich mir diese sauerstofffreie Zonen nur dadurch erklären, dass der Biofilm entsprechend Tief "verwurzeln" ist. Durch den Biofilm kann ich mir einen Salztransport nicht vorstellen, bei Ionen schon.

Im Übrigen hängt die Reduktion des Eisens nicht vom O₂ Gehalt ab, sondern vom Redoxpotential. Das lässt sich auch anderweitig als durch Sauerstoff einstellen. Die Dynamik vom Eisen ist recht komplex, lässt sich im Pourbaix-Diagramm mal betrachten.

Die sonstigen Rücklösungen würden mich auch interessieren, da müsste es zu Säurespitzen kommen, oder übersehe ich da was?
Meines Wissens nach findet bei, sagen wir pH 6.5, recht wenig Rücklösung statt, also woher?

Nein, Ja, Doch. Oh!
Julia sprach schon vom Massenwirkungsgesetz (MWG). Das ist bei Feststoffen ein wenig komplizierter und wird in der Löslichkeitskonstante eines jeden Salzes beschrieben. Unterm Strich ist die Konzentration des Salzes konstant, das lässt sich zusammenfassen. Manche Löslichkeiten sind pH-abhängig, andere nur vom EH-Wert und manche beides (Eisen, Mangan,...). Das lässt sich alles aus dem MWG ableiten.
Wenn man die Konzentration im Wasser nun vermindert und bspw das ganze "überschüssige" Eisen rausholt, wie Moni es mit dem Reset beschrieben hat, dann kann sich ein Teil des Eisens rücklösen. Damit verschwindet das Eisen(III)-hydroxidoxid (Fe₃O₂ x nH₂O), welches PO₄ über Sorption binden kann und wird wieder frei.

Damit kann ich bspw. das erklären, was Moni beobachtet hat. Und das ganz ohne Zutun einer Säure.
Von Landpflanzen ist bekannt, dass sie Säure an ihren Wurzeln absondern können. Damit können sie Nährstoffe im Boden verfügbarer machen. Ob das im Aquarium anwendbar ist? Diffusion vs Exprimieren. Und auch nur, wenn sie in Not sind und den Stoff brauchen. Sonst ist das den Aufwand nicht wert

Schöne Grüße
Kevin

 

[nik]

Moin zusammen,

irgendwie tangiert das auch die Geringfilterung. Wenn der TE das als zu viel Offtopic sieht, so möge er sich melden! Habe auch nicht dagegen, wenn die entsprechenden Beiträge verschoben werden.

passt schon, finde ich gut.

Von Landpflanzen ist bekannt, dass sie Säure an ihren Wurzeln absondern können. Damit können sie Nährstoffe im Boden verfügbarer machen. Ob das im Aquarium anwendbar ist? Diffusion vs Exprimieren.

Würde ich keinen Gegensatz daraus machen. Im Zuge der Ladungsneutralität von Pflanzen können ja schon Protonen ausgeschieden werden.
Der pflanzliche Stoffwechsel von Landpflanzen unterscheidet sich von dem der submers fähigen Pflanzen vor allem darin, dass Sumpf- und Wasserpflanzen Sauerstoff in den Wurzelbereich transportieren können. Das ist idR. der Grund, warum Landpflanzen im stehenden Wasser schlicht ersaufen, ihnen die Wurzeln wegfaulen.

Gruß Nik

 

[Zer0Fame]

Hallo zusammen,

hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht von meiner Seite, nach fast 4 Wochen.
Falls Erfahrungsberichte hier im Thread nicht erwünscht sind, bitte mitteilen, damit ich ihn in mein Beckenthread kopieren kann. Wäre doof wenn der Beitrag einfach gelöscht wird und die Arbeit umsonst war.

Ausgangssituation war ein Becken (126l), welches an sich stabil war (üppiger Pflanzenwuchs, stabile Wasserwerte, vitale Lebewesen), jedoch Probleme mit Pinselalgen hatte.
Scheinbar waren es grüne Pinselalgen, aber dazu unten mehr.
Der Besatz ist als gering einzustufen.
1x Ancistrus (jung, 4-5cm), 5x Pangio Kuhli, 2 dutzend Garnelen.
Der Bodengrund besteht zu 70% aus Soil und 30% aus Sand. Wichtig noch hier anzumerken: Es handelt sich um nicht vorgedüngten Soil. (GlasGarten Environment Soil)

Der Filter war wie folgt bestückt (Pfeil = neuer Korb):

Aqua Nova Bio Balls -> Schwamm -> Schwamm + Vlies -> Purigen + Sera Crystal Clear

Als erster Schritt der Umstellung wurden 2 von 3 Schwämmen und das Vlies entfernt.
Als letzter Schritt wurden die Bio Balls und der letzte Schwamm entfernt, der Filter gereinigt und folgendermaßen bestückt:

1l Eheim Mech -> leer -> Sera Crystal Clear -> Purigen

Düngung:

Düngung über Estimative Index, bzw. mit Estimative Index Dünger. 20ml AR Estimative Index 3x die Woche, versetzt dazu 5 ml Mikro Basic 3x die Woche

Beleuchtung:

Chihiros WRGB 2 pro 60cm, 6630lm, läuft auf ca. 85%, damit ca. 45lm/l, vorerst 6 Stunden am Tag

CO2:

CO2 läuft auf 30mg/l mit Nachtabschaltung. 2 Stunden vor Licht an wird zugeführt, eine Stunde vor Licht aus wird abgeschaltet. CO2 während der gesamten Beleuchtungsperiode stabil.

Beobachtungen:

Positiv:

- Es entstand keine initiale Instabilität, die ausschließlich auf die Geringfilterung zurückzuführen ist (siehe Punkt neutral)
- Die Algen sind deutlich auf dem Rückzug.
-> Es stellte sich heraus, dass es sich nicht um grüne Pinselalgen handelte, sondern um eine Symbiose von dunkelgrauen Pinselalgen und Grünalgen
-> Interessanterweise haben die Grünalgen die Pinselalgen beschützt. Ich war mir sicher, dass es grüne Pinselalgen sind, da diese beim Easy Carbo und Alkoholtest nicht rot wurden
-> Die Grünalgen auf den Pinselalgen waren innerhalb von 2 Wochen verschwunden
-> Die Grünalgen auf dem Hardscape sind weiterhin da, aber auf dem Rückzug
-> Die grauschwarzen Pinselalgen fangen jetzt an zu verschwinden, 3 Wochen nach der Umstellung
-> Die Pflanzen haben an Farbe zugelegt. Eventuell weil der Dünger besser umgesetzt wird?
- Schwebeteilchen weiterhin nicht vorhanden
- Die Stabilität scheint zuzulegen, vorher hin und wieder eine einzelne Algenvermehrung (Grün - und Pinselalgen) auf dem Hardscape (dafür an anderen Stellen auf dem Hardscape Algenreduzierung), nun überhaupt nicht mehr.

Neutral:

Die unteren 2 Punkte müssen zusammen betrachtet werden.
- Es kam zu einer (sehr) leichten Bakterienblüte für 5 Tage
- Es kam zu einem leichten, unterirdischen Cyano-Befall
-> Das führe ich allerdings nicht (alleine) auf die Geringfilterung zurück. Es wurde an einem Tag sehr warm, die Beckentemperatur stieg in kurzer Zeit von 23°C auf 28°C.
Ich gehe davon aus, dass diese spontane Temperaturerhöhung, die gleichzeitig mit dem Eingriff in den Filter durch die Umstellung auftrat, obiges ausgelöst hat. Das Problem hatte sich nach 7 Tagen allerdings von selbst erledigt.
D.h. unbedingt auf Stabilität des Wassers in den ersten 7 Tagen achten.

Negativ:

- Keine


Den Erfahrungsbericht würde ich regelmäßig fortführen.